Book: Беседы



Беседы

Агеев Александр Иванович

Беседы


К.В. Фролов — Возвращение к истинным целям

Беседа с академиком Константином Васильевичем Фроловым.

«Экономические стратегии», 2000, № 1, стр. 06–10


Беседы

Этот человек из тех, кого принято считать интеллектуальной элитой не только России, но и всего мира.

Фролов Константин Васильевич — директор Института машиноведения им. А.А. Благонравова РАН, действительный член Российской академии наук, действительный член Российской академии сельскохозяйственных наук, Почетный президент Российской и Международной инженерных академий, иностранный член Академии наук Грузии, Академии наук Беларуси, Шведской академии технических наук, Национальной инженерной академии США, Королевской инженерной академии Великобритании, Сербской академии наук и искусств, Норвежской академии технических наук, почетный доктор Краковской горнометаллургической академии (Польша), Мадридского политехнического университета (Испания), Тяньджинского политехнического университета (Китай), Флоридского университета (США), Венского университета (Австрия) и других. В мировом научном сообществе его имя связано с разработкой целого направления в области эргономики и биомеханики, с решением актуальных проблем науки о машинах. Основополагающие работы выполнены по динамике машин, теории вибромашин и вибротехнологий. Выполнил фундаментальные исследования в области биомеханики. Применительно к системам «человек-машина-среда» разработал научные основы нормирования вибрационных и шумовых воздействий на человека-оператора, что имеет принципиальное значение для машин вибрационного принципа действия. Эти научные результаты широко используются при создании образцов специальной техники в судостроении, авиации, атомном и ракетно-космическом машиностроении. Академик Фролов К.В. — автор более 400 научных работ, в том числе 12 монографий. Является научным руководителем Международной ассоциации «Надежность машин и конструкций». Главный редактор 40-томного издания энциклопедии «Машиностроение».

С академиком К.В.Фроловым беседует главный редактор журнала "Экономические Стратегии" (ЭС) А.И.Агеев.


— Константин Васильевич, мы встречаемся с Вами не в первый раз, и я заметил, что в наших беседах часто обсуждается тема, актуальность которой никто не решится оспаривать — век грядущий и Россия. Мы согласились, что индустриальный этап развития России заканчивается не лучшим образом. По сути, Россия не смогла воспользоваться преимуществами этого глобального процесса, что только увеличило ее отставание от развитых стран мира. Чтобы сохранить себя в технологическом авангарде цивилизации, необходимо сегодня определить приоритетные задачи и направления развития с учетом запросов, по крайней мере, 2050 года. В противном случае есть опасность разминуться с новой технологической эпохой. В такой ситуации необходимо осторожное, взвешенное отношение к целеполаганию в области экономических стратегий на макроуровне. Возникает вопрос: с учетом перспективы 2050 года как выглядят угрозы, вызовы, возникающие на пути развития России в ближайшие 50 лет? Будет ли Россия вообще способна ответить на эти угрозы? Вопрос весьма актуален. Угрозы и вызовы, которые определят старт XXI века, очевидны уже сегодня. Каково Ваше видение их, а также места России и ее технологий с учетом этой перспективы? Можно несколько упростить задачу, если вести речь о перспективах 2020 года.

— Такая постановка вопроса правильна и своевременна. Для России было бы важно в обсуждаемый отрезок времени оказаться просто в состоянии принимать участие в решении проблем, возникающих с наступлением новой технологической эры. Реалистичный взгляд заставляет признать: темпы развития России сегодня таковы, что мы вынуждены будем отойти в сторону. Многое заведомо будет решаться без нашего участия. В лучшем случае нам придется пользоваться чужими рекомендациями, в худшем — жить в условиях диктата, довольствуясь указаниями, что нам делать и как. Разговор о 2050 или 2020 годе имеет смысл тогда, когда в результате мы определяем сегодняшнюю программу действий. Необходимо знать, что делать сегодня, чтобы в 2050 году больше не спрашивать «что делать?», а делать. Эта бифуркационная точка находится, таким образом, не там — далеко, а здесь — очень близко. Ближайшие 2–3 года станут решающими для России XXI века.

— Интересно, что в 1991 году было много разговоров, что нам осталось 2–3 года — не больше, затем подобное повторилось в 1995 году. Но мы живем до сих пор.

— Этому есть простое объяснение. Тогда еще был в силе инерционный механизм действия экономики, человеческих потенциалов, государственности, структуры управления. Но сейчас многое изменилось, в том числе среда, реально воспроизводящая кадры, а также материальная и духовная сфера. Можно сказать, что среда «иссушена». Практически нет оснований надеяться на какие-либо инерционные действия. Многие из моих учеников, к сожалению, лишены возможности использовать свой человеческий, интеллектуальный потенциал. Сегодня, конечно, есть весьма активно работающая элитная часть общества, с одной стороны, как и отторгнутая от всякой деятельности огромная масса людей — с другой.

— Среда «иссушена»? Иссушилась или все-таки «иссушена»?

— Речь идет о двух оттенках этого словоупотребления. Когда земля иссыхает, люди теряют надежду на ней что-то вырастить и увеличивают скорость иссушения. Наши иллюзии об активности общества разрушаются простым соображением: 200-500-процентная сверхактивность одной тысячной процента общества не в состоянии дать обществу столько, сколько дает каждодневная работа большинства активного населения.

— Тогда какие параметры все-таки будут определять жизнеспособность общества в XXI веке, и по каким из них мы испытываем сегодня наибольшую уязвимость?

— Наша уязвимость становится очевидной, когда мы навязчиво пытаемся присоединиться к мировому сообществу. Мы стремимся, например, присоединиться к Большой Семерке. С одной стороны, это похвально. Но у России должен быть свой путь и реалистичная оценка своих возможностей, в том числе в этом сообществе.

— Другими словами, встает вопрос об адекватности самооценки. Если сейчас самооценка завышена, то какой практический смысл в самооценке адекватной? Да, мы в этом мире семидесятые — что из этого следует?

— Следствие одно: без включения других механизмов нашей жизни, которые неоднократно проверялись в отечественной истории, мы не можем вернуть России какими-то новыми путями достойные ее позиции. Если миллионы людей лишены возможности иметь работу, не в состоянии создавать ежегодно, ежемесячно, ежедневно какой-то духовный и материальный продукт, тогда отсутствуют любые основания для оптимистических размышлений. Тогда всякие слова о реформировании, о реструктуризации не имеют значения. Человек рожден работать — вот в чем дело. Только труд создает основу жизни. Без труда ничего другого быть не может. Трудиться обязан каждый. Зная это, мы начинаем регулировать безработицу, регулировать занятость, то есть ставим перед собой бесперспективные цели. Регулировать безработицу и занятость можно тогда, когда все работают. Когда почти все не работают, регулировать и реформировать нечего.

Созданный колоссальный экономический потенциал страны, ставящий перед собой задачу загрузить всех и вся работой, оказался не по силам самому государству. Но государство «надорвалось» по той простой причине, что создало структуру, конечный продукт которой может быть востребован только при определенных политических условиях. Изменилась политика (или ее изменили) — и конечный продукт уже не востребован. Соответственно, он не сформируется как продукт проданный, что и влечет за собой комплекс проблем, в том числе и невыплату зарплаты. Нельзя заплатить за то, что невозможно продать. В этом одно из важнейших правил рыночной экономики.

— Значит, речь идет о псевдотруде, псевдодеятельности?

— Скорее о псевдоцелях. Деятельность была нормальной, пока политические цели государства и его руководства были определены и совпадали. Целью может быть занятие своего места в мире. Цель занять особое место в мире — это псевдоцель. Она не отражает внутренней ментальности россиянина, который никогда не стремился к завоеванию других государств. Ему было достаточно того пространства, в котором он находился. Вокруг территории бывшего Союза были созданы колоссальные группировки и блоки. История показывает, что ни одно нормальное государство не может ставить псевдоцель и реально и навсегда достигать ее. Ведь это неизбежно сопровождается множеством сложных проблем. Миллионы людей тогда оказываются за пределами страны. Их необходимо накормить, одеть, обеспечить соответствующую инфраструктуру. Самые богатые государства мира, и США в том числе, не могут позволить себе такой роскоши. Это определило биполярность мира на многие десятилетия. И это же создавало его устойчивость. С ходу решить проблему, как стать навсегда мировым лидером, субъектом одномерного мира, не удастся.

Вернуться к истинным целям — задача непростая. В нашей стране миллионы людей десятилетиями воспитывались в уверенности, что они работают на цели государства, цели общества. Мы сталкиваемся с проблемой не столько политической, сколько морально-этической. Десятилетиями мы верили, что мы можем все, и перешагнуть эту грань в собственном сознании очень тяжело. Необходим переход в новое качественное состояние — к системе, которая обеспечивает формирование политики, обращенной к человеку, обществу и государству. Необходимо понимание, что каждый человек и общество в целом создают себе тот мир, который должен быть материально, морально, культурно обеспечен. В этом может состоять и сила государства. Ранее наше государство справлялось с проблемой обеспечения мира человека, пока потребности были минимальны. Но когда по разным причинам люди поняли, что их потребности значительно выше, и это нормально, образовался провал. Сделать человека и общество главной ценностью — для России это задача ближайших десятилетий. Важно не ограничиться декларацией. Пока в реальной жизни, в политике, экономике эта задача не учитывается, и это влечет за собой новые проблемы. «Перестройка», «реструктуризация» — все остается словами, пока нет гибких, реальных механизмов, осуществляющих структурный переход к совершенно новым производственным и общественным образованиям. Человеку необходимо внутреннее осознание того, что он обязан жить лучше, причем с наполнением понятия «жить лучше» реальным содержанием жизни всего общества и государства.

Неправильные целевые установки государства примитивизируют наши представления о самой жизни. В реализации своих целей мы поднялись настолько высоко, что создали ракетные комплексы, стали способны выводить сотни тонн груза на орбиту Земли. Но, скажем, в легкой или пищевой промышленности сохранились технологии начала века. Эти разрывы составляют все больший временной лаг. Ликвидация этих разрывов возможна на путях высоких технологий, в том числе развитых в оборонном комплексе. В будущем в цивилизованных странах сама проблема помыть, накормить, одеть должна отсутствовать. Общество будет находиться в совершенно ином качественном состоянии, и люди будут решать совершенно качественно иные задачи.

Сахаров говорил об этом еще лет 30 назад, и в этом есть некий парадокс. Он посвящал себя созданию ядерного щита, но один из первых ясно сказал, что в обществе что-то не так. Надо менять сами общественные приоритеты. Но если Сахаров пошел на политический конфликт, то другие представители его поколения продолжали работать на задачу укрепления оборонной мощи.

То, что я говорил, не означат отмену приоритетности задач политических или задач укрепления обороноспособности. Речь о другом: необходимо признание главного приоритета государства — гармоничного развития человека и общества. А вместе с этим будут решаться и другие приоритетные задачи, в том числе обеспечение безопасности и обороноспособности страны. В моем понимании важными критериями цивилизованности являются следующие: человек имеет неограниченные возможности духовного развития, право на труд, на адекватную оплату труда, на отдых, на образование. Признаемся, многое из этого списка у нас и было.

Само по себе право на труд — это декларация. Наполнение декларации реальным содержанием — дело государства, оно должно создать соответствующие условия. Чтобы предоставить всем возможность реализовать свое право на труд, государство должно изучать потребности в рабочей силе, мощности, развивать рынок труда и так далее. Возможность реализации права на труд напрямую связана с адекватностью, продуманностью промышленной политики. Например, в сфере, которой Вы занимаетесь, пик расцвета, могущества, кадрового и проектного наполнения пришелся на середину 80-х. Сегодня мы фиксируем падение производства по многим отраслям — на 80–90 %. Особенно это относится к оборонной промышленности.

После развала двухполярного мира структура промышленного потенциала высоко развитых капиталистических стран практически не изменилась. Хотя при взгляде на бюджет США возникает вопрос: казалось бы, зачем им сейчас, с окончанием противостояния с Союзом ежегодно вкладывать 300 миллиардов долларов в вооружение? Подумаем о том, что жизнь в современном мире и желание достичь указанных выше псевдоцелей, видимо, заставляет нести подобные расходы. Наша стратегическая недальновидность проявилась именно в том, что мы не смогли воспользоваться ради интересов государства теми аргументами, которые подарила ему наша тяжелая, жестокая жизнь. У нас было то, чему завидовал весь мир. Мы сами это сломали и рассчитываем, что за это нас кто-то станет уважать.

Мне кажется, это не столько ошибка политиков, сколько наша общая ошибка. Желание срочно стать богатой и счастливой страной было непреодолимо. Изначальный потенциал России несоизмеримо выше, чем потенциал любого другого государства. Сознание этого факта присутствует как внутри нации, так и у руководителей нации. Но, к сожалению, одновременно это сознание позволяет нашим людям не ощущать остроты перехода в новое качественное состояние. Само собой полагается, что страна выдержит, а ресурсы неограниченны. Такая внутренняя самоуспокоенность не позволяет осуществить необходимую для прорыва концентрацию сил и средств. Пример Японии: никаких ресурсов, островное государство, а вершит великие дела. Есть определенная культура и умение быстро мобилизоваться, причем на уровне всей нации, что делает органичным прорыв в новое качественное состояние. В Германии — сходные условия прорыва. Ведь у нас, в принципе, можно было бы найти идею, способную объединить людей для прорыва.

— Есть возможность сформулировать ее уже сегодня?

— Сама идея настолько проста и одновременно сложна, что вряд ли может быть выражена достаточно кратко. Суть идеи связана, прежде всего, с жизнью самих людей.

Я абсолютно убежден, что одним из принципов современной России должна быть идея ее постоянной тройной опоры на человека, общество и государство.

— Как Китай?

— Китай — вряд ли: другое пространство, концентрация, история.

— Но тогда интеграция в Европу превращается в задачу тридцатой степени важности?

— Разумеется, не первой. Россия должна жить так, чтобы к ней стремились, захотели прийти, а не она к Европе. Это и есть Россия — ее самобытность и собственный путь. Стратегической ошибкой является также распространенное обоснование каких-то действий нежеланием вернуться назад. Реально же сейчас мы рискуем вернуться на 100 и более лет назад. В технологическом отношении мы в некоторых отраслях по-прежнему опережаем мир, несмотря на общий развал. Все-таки технология имеет некоторую инерционность. Умело использовать свой колоссальный потенциал — вот задача переходного периода. На уровне технологий мы можем равноправно разговаривать с любой страной, в том числе с США, и они это понимают. Просчет не использовать свои преимущества в национальных интересах. Вместе с этим, прорыв, о котором мы ведем речь, подспудно готовится. Важна адекватная самооценка и концентрация усилий.

— Не так давно я встречался с князем Васильчиковым, который, на свой манер, образно высказал следующую мысль: Россия должна искать свои ниши и их занимать. Как Вы думаете, о каких «нишах» идет речь? В чем Россия имеет реальные шансы технологического прорыва?

— Ниша — это то, что уже кем-то создано. А нам не надо использовать готовые ниши. Россия всегда была способна творить чудеса. Даже сегодня создаются шедевры, возводятся церкви, многое возрождается или вновь обретается. Вспомним, как из руин восстанавливался после войны Петергоф. Сегодня в машиностроении в России существуют такие направления, которые Западу пока просто недоступны. Все это сочетается с безоглядным шапкозакидательством — чисто русская, даже славянская особенность… Но интеллект в России был всегда: прикладная и теоретическая математика, механика, физика, химия. Все-таки во многих видах искусства, спорта, науки Россия держит первенство — неважно, кто конкретно представляет это направление. В России есть великолепная интеллектуальная традиция. Другое дело, что нет необходимой среды для реализации интеллектуальных достижений. Говорить сейчас о том, что Россия обязана лидировать по всем направлениям в мире, неправильно. Если действительно есть желание войти в мировое сообщество, зачем нам доказывать, что наш образ жизни лучше других? Не в этом дело. Он действительно другой. Надо так выстроить всю экономику, народное хозяйство, чтобы рабочие руки в стране были заняты реальным делом, полезным для всех. Нельзя просто продавать лес — это разорительно. Лучше из него сделать продаваемый продукт. Что бы мне ни говорили, мы умеем делать мебель. Ведь возможно избежать абсурдных ситуаций, когда чехи покупают лес, а мы покупаем их мебель из опилок. Нельзя просто торговать углем, нефтью, газом, металлами. К природным ресурсам России надо добавить наш ум и труд. И тогда возрастут и стоимость конечного продукта на мировом рынке, и благосостояние человека, общества и государства. Но сейчас кажется, что процветает русская особенность: гигантские природные запасы словно дают возможность людям быть ленивыми, а руководителям — бездарными. Не это настоящие качества России и русских. Потенциал России не исчерпан.



Видимо, именно в области организации, талантливого использования того, что нам уже дано, и должен состояться прорыв. При этом необходимо понимать, что Россия не может просто использовать готовую модель, сотворить свою жизнь по чужому образцу. Другими словами, актуально сломать уже сложившуюся традицию обоснования выбора стратегии развития, в основе которой все тот же бескомпромиссный вариант «или — или». Мы пытаемся следовать чужим идеалам и чужим целям. Настало время спросить себя: что же нам действительно нужно?

Сегодня нам нужно то, что было нужно в веках. Осознавать себя тысячелетней цивилизацией, жить своим умом и повседневным тяжким трудом, не строить свое счастье на несчастьях других, любить свою Родину и историю. Этого вполне достаточно.


Н.П. Шмелев — Европейский профиль России

Беседа с директором Института Европы Российской академии наук, профессором, членом-корреспондентом РАН Николаем Петровичем Шмелевым.

«Экономические стратегии», 2000, № 2, стр. 04–13


Беседы

Внутренняя свобода и независимость взглядов Николая Петровича Шмелева неизменно вызывают интерес к его оценкам и размышлениям на разных этапах стремительного и парадоксального развития нашей страны. Он признан как ученый, эксперт, писатель. Николай Петрович Шмелев — директор Института Европы Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, член Экономического совета при правительстве РФ. Он награжден медалью «За доблестный труд» и Орденом Почета. Автор и соавтор свыше 70 монографий и около 200 научных статей по мировой экономике и экономике России. Автор 10 книг художественной прозы — повестей «Пашкин Дом», «В полусне», «Спектакль в честь господина первого министра» и других.

Николай Петрович Шмелев отвечает на вопросы главного редактора журнала «Экономические стратегии» А.И. Агеева.


— Практический опыт реформ, оценка их результатов во многом изменили нас и наше отношение к возможным путям развития России. Есть ли изменения в Вашей позиции и взглядах, если учитывать время, прошедшее после публикации статьи «Авансы и долги»?

— Конечно, есть. Да их и не может не быть. В 1987 году я полагался на инстинкты самосохранения правящей партии, на здравый смысл ее руководителей, особенно высшего звена. И я полагался на высокий моральный уровень, профессионализм, творческое воображение и опять-таки здравый смысл «демократического крыла» нашего тогдашнего общества. Мне казалось в те годы, что вот-вот во главе России вместе с Михаилом Горбачевым встанут люди типа Андрея Сахарова и Александра Солженицына, и все у нас тогда станет хорошо. А оказалось… А оказалось, что, во-первых, большевики в массе своей настолько зажирели, настолько утратили всякую способность думать и всякие инстинкты самосохранения, а, во-вторых, так называемые «демократы» проявили такую невероятную безответственность, жестокость и алчность, что к концу 1991 года все мои надежды на что-то разумное, щадящее для России сами собой рассыпались в прах. Кто-то, помню, пустил в то время шутку: «одна шпана сменить другую спешит, дав воле полчаса». Горькой, но, надо признать, во многом справедливой была та шутка.

— Конец столетия неизбежно связан с подведением каких-либо итогов. XX век стал для России прогрессом или регрессом? В целом, а также в отдельных сферах — сфере духовного развития, развития личности, в сфере технологии и так далее. Возможно ли, чтобы прогресс в одной сфере компенсировал регресс общества в какой-либо другой?

— С моей точки зрения, в целом XX век для Росии стал веком регресса, а не прогресса. Я не верю в обязательность, в неотвратимость человеческого прогресса во всех областях и для всех без исключения стран. Можно сослаться, к примеру, на искусство и литературу: всеобщий регресс и вырождение человечества в этих областях, по-моему, очевиден сегодня для всех. Или, например, на такие всемирные теперь явления, как терроризм, наркотики, организованный криминал, обесценение отдельной человеческой жизни, рост жестокости и прочее.

Что же касается России как страны, как некой своеобразной цивилизации, то о каком прогрессе можно говорить, если всего за один век Россия выдержала шесть революций, восемь войн и бессчетное число чуть не поголовных голодовок? В самом деле: революция 1905 года, две революции 1917 года, коллективизация и раскулачивание 1929–1933 годов, массовый революционный террор 1937–1938 годов, (куда там Робеспьер с его гильотиной!) и, наконец, нынешняя революция, правда, с другим уже знаком, но от этого ничуть не менее болезненная, чем все предыдущие. И войны: японская, Первая мировая, гражданская, польская, финская, Великая Отечественная, афганская, а теперь и чеченская. Сколько же российского народу было перебито за все эти революции и войны! И все это был лучший народ, цвет нации, цвет страны. И сейчас мы живем, грубо говоря, на охвостье, на том, что осталось от этого лучшего, а остался, по всем законам природы и общества, в лучшем случае третий сорт.

Сегодня уже вряд ли кто испугается признать, что Россия в XX веке целых 70 лет строила самоедскую экономику. И, боюсь, нам потребуется теперь не меньший срок, прежде чем удастся построить вместо этого что-то здоровое и жизнеспособное. А в других областях каковы итоги XX века? Причем итоги, в которых и не поймешь, кто больше виноват — большевики или сменившие их необольшевики — «реформаторы», обезумевшие от вседозволенности и собственной алчности: развал еще недавно единой и великой страны, кровь, бессилие, унижения, зависимость от внешних подачек, разграбление национальных активов и распад экономики, распад даже тех отраслей, где наши достижения в XX веке казались неоспоримыми — науки, образования, здравоохранения, культуры, высокотехнологичных производств. А еще — обнищание порядка 80 % населения, искусственно ускоренное, безжалостное вымирание стариков, миллионы бездомных, беспризорных и беженцев, невероятный размах коррупции и преступности и прочее, и прочее.

Нет, о прогрессе России в XX веке можно сегодня говорить только лишь с сугубо технократических позиций. Конечно, вместо конки мы сегодня ездим на метро и трамвае, а каждый четвертый-пятый россиянин уже сидит в собственном автомобиле, и у нас тоже теперь есть и компьютеры, и сотовые телефоны, и Интернет, и прочие подобные забавы. Но это все теперь и у бушменов в Африке есть. По-моему, если и можно говорить сегодня о прогрессе России, то не как об итоге XX века, а только как о надежде на XXI век. Но надежда, как известно, — это, прежде всего, вопрос веры, а не логики. Можно верить, а можно и нет.

— Вы — известный оппонент идеи особой миссии России. Сегодня часто повторяют мысль, что Россия может либо быть, либо не быть великой. Как Вы относитесь к этой идее?

— Да, я действительно убежден, что ни Бог, ни природа, ни сами люди не придумали для России никаких особых законов, которые могли бы оправдать еще бытующее в нашей стране мнение о некоей ее особой цивилизационной миссии. А если и есть в чем-то заметная «особость» России, то, на мой взгляд, это очень похоже на известную мысль Петра Чаадаева, которая в вольном изложении звучит примерно так: такое впечатление, что Господь Бог уполномочил Россию служить всему миру примером того, «как не надо», и она исправно свою эту должность на земле выполняет.

Но нельзя также не видеть, что за свою многовековую историю Россия являла далеко не только пример бестолковости и ложных устремлений. Россия защитила собой Европу от всесокрушающего натиска татаро-монгольских орд, она, в конечном счете, поставила пределы османской экспансии, о нее разбились бредовые мечты Наполеона и Гитлера о всемирной гегемонии, включая, между прочим, и такое воистину дьявольское порождение тоталитарной (к сожалению, тоже европейской) идеологии, как Холокост. И сегодня у меня лично складывается ощущение, что США и Западная Европа лелеют надежду канализировать набухающую, словно снежный ком, агрессию исламского фундаментализма в сторону России, где он, как это не раз уже случалось и раньше, в конце концов увязнет, иссякнет и потеряет всю свою разрушительную динамику.

Но, вновь подчеркну, Россия всегда была, есть и останется неотъемлемой частью Европы, европейской цивилизации, европейской культуры. И те задачи, которые Европа и все другие ее цивилизационные ответвления в мире давно решили или решают сейчас, — это и наши, российские задачи. И они тем более наши, что в силу различных исторических обстоятельств, а то и просто по невезению, мы в этом отношении отстали от других высокоразвитых стран на десятилетия, а может быть, и на поколения.

Какие это задачи? На мой взгляд, это прежде всего строительство демократического федеративного государства и гражданского общества, становление социально-ориентированной рыночной экономики, освоение огромных природных и интеллектуальных ресурсов страны, создание материальных и духовных условий жизни, достойных человека.

Для решения этих задач никакого специального величия не нужно. Если понятие «великая Россия» означает ее неуязвимость перед возможным внешним врагом, то для этого достаточно сохранить в боеспособном состоянии наш ракетно-ядерный потенциал, а также обычные вооруженные силы, способные остановить любой возможный локальный конфликт. Во всем остальном «великая Россия» — это прежде всего Россия, которая ни в чем — ни в науке, ни в культуре, ни в уровне дохода на душу населения, ни в качестве жизни — не уступает другим цивилизованным странам. А это задача, которая решается в ходе целеустремленного конструктивного строительства во всех областях общественной жизни, а не путем каких-то мессианских поползновений.

— Политики, социологи, историки, публицисты — все, кто оценивает прошлое, настоящее и будущее России, оперируют понятием «российский менталитет», часто не раскрывая, что за этим стоит. Что такое в Вашем понимании «российский менталитет», «менталитет русского человека»? Его составляющие?

— Убежден, что «российский менталитет» — это в основе своей европейский, христианский менталитет. И каркас системы духовных ценностей, присущей российскому человеку, составляют те же самые десять библейских заповедей и Нагорная проповедь, которые определяли и определяют в конечном счете мировоззрение европейского человека, всей европейской цивилизации, где бы территориально на земле она сегодня ни располагалась.

Конечно, «российскому менталитету» присущи определенные особенности, которые я лично для себя объясняю больше всего просторами и малонаселенностью страны, постоянным внешним давлением на нее и изначальным господством в России византийской версии христианства, в которой основной упор всегда делался не на ответственность индивида, а на «соборную», коллективную ответственность людей перед Богом. Отсюда, думается, еще сохранившиеся, прежде всего в российской деревне, остатки «общинного» мировоззрения, «общинной» психологии, выражающейся, например, в отрицании частной собственности на землю (приусадебные клочки земли — не в счет) и стремлении все же сохранить давно уже со всей очевидностью обанкротившиеся коллективные формы хозяйства (преимущественно как своего рода социальную страховку). Во всем российском обществе и сегодня еще превалирует стремление к «социальной справедливости», понимаемой преимущественно в соответствии с известной булгаковской формулой «все взять да поделить».

Драматическая история России в XX веке породила к тому же новые психологические комплексы, в частности не только внешнее, за рубежом, но — что особенно печально — и внутреннее, собственное отношение к российскому человеку как к плохому, ленивому работнику, равнодушному, вороватому, лживому, зачастую спившемуся. Убежден, подобное отношение в высшей степени несправедливо: нельзя забывать, например, что уже 4–5 поколений россиян работают за нищенскую зарплату, в десятки, а то и в сотни раз меньшую, чем люди той же квалификации в нормальных цивилизованных странах. Неудивительно, что между российским человеком и российским работодателем в лице государства, а теперь и в лице предпринимателя давно уже сложился своеобразный конкордат: как вы нам платите, так мы вам и работаем. Уходящий век приучил также российского человека ни в чем не верить ни государству, ни бизнесу, ни общественным организациям, ни жизни вообще: обманут, предадут, ограбят, посадят, неизвестно ради чего погонят на убой и так далее. И новые времена для «человека с улицы» мало чем отличаются от прежних, советских: чем, например, такие «демократические» акции, как повальная конфискация всех сбережений населения в 1992 году, или скоропалительная дармовая приватизация и раздел общенародной собственности между «своими», или грабеж 17 августа 1998 года, по сути своей отличны от того, что творили большевики начиная с октября 1917 года?

Но вот что показательно: как только российский человек попадает в более или менее нормальную обстановку, перебравшись на постоянное место жительства куда-нибудь, скажем, в Германию или в США, он в массе своей мгновенно превращается в самого добропорядочного гражданина, трезвого, бережливого, доброго семьянина, надежного соседа, старательного, изобретательного работника, законопослушного налогоплательщика и так далее. Дело, значит, не в особой природе, особом менталитете российского человека: он не хуже, не глупее и не ленивее других. Дело в тех условиях, в которых его вынуждает пока жить окружающая его среда.

— На Ваш взгляд, претерпел ли русский менталитет какие-либо изменения за годы реформ? Эти изменения — в лучшую или худшую сторону?

— Очень нелегко ответить на этот вопрос однозначно. С одной стороны, за годы реформ, казалось бы, все силы зла, какие только были в людях, вырвались наружу. В последние советские десятилетия, когда уже почти прекратился прямой террор, эти силы как-то все же удерживались под спудом и подавлялись сверху мощью государства. Но с началом реформ государство само превратилось в главного преступника, отменив в обществе фактически всякую мораль и всякие государственные гарантии защиты людей от разрушительных, преступных общественных сил. Конфискации, поощряемое сверху разворовывание общественной собственности и госбюджета, хронические неплатежи по своим обязательствам, невыплаты зарплаты и пенсий, коррупция, криминальный беспредел, безвластие — все это сегодня пороки прежде всего именно государства. И все они свидетельствуют о том, что моральное состояние России, российского общества, ныне приблизилось к той опаснейшей черте, за которой возможен уже полный распад страны и ее исчезновение с географической карты мира.

Но, с другой стороны, нельзя не видеть, что за годы реформ российский человек впервые распробовал вкус свободы, что выросло уже целое дееспособное поколение, которое никаких других условий, кроме условий свободы, даже и не знает в своей жизни. Звучит, конечно, жестоко и цинично (вполне в духе, например, Анатолия Чубайса), но старшие поколения, выросшие в условиях несвободы и привыкшие больше полагаться на партию, на государство, на вождя, а не на себя, скоро сами собой вымрут. А у идущих за ними поколений уже сложился или складывается преимущественно иной менталитет — европейский менталитет свободного человека, индивида, который сам выбирает себе дорогу и сам строит свое счастье. Думаю, что лет эдак через 30–40, если не произойдет в мире ничего воистину катастрофического, российский менталитет станет в основном таким же, как во всех других цивилизованных странах. Только, вероятно, более молодым, более энергичным и устремленным в будущее, чем там, где европейская цивилизация уже успела несколько одряхлеть.

— Ваш нынешний взгляд: Россия все-таки — страна коллективистов, «общины», или индивидуалистов? Возможно, роковой просчет всех социальных и экономических построений по поводу России заключается именно в неверном понимании существа природы русской личности? Судя по царящей в обществе разобщенности, русский человек более склонен к индивидуализму?

— Меня, честно говоря, всегда настораживала постановка любого серьезного общественного вопроса в плоскости «или-или». Как правило, так в жизни не бывает: в жизни преимущественно действует принцип «и то, и то». И не просто одно «то» и другое «то», а вдобавок еще и множество иных всяких разнообразных «то».

Есть ли в российском обществе, в природе российского человека традиция коллективизма? Глупо было бы отрицать: безусловно, есть. Ощущается ли в российском человеке, особенно в последние десятилетия, «склонность к индивидуализму»? Конечно, ощущается, особенно в новых поколениях и особенно в наиболее подвижной части российского общества — в предпринимательской среде. Одних только «челноков», живущих лишь своей предприимчивостью (как тот волк, которого «ноги кормят»), сейчас в России, по оценкам, порядка 10 миллионов человек. Показательно также, что официально выплачиваемая на «родном предприятии», то есть «в коллективе», зарплата среднего работающего россиянина составляет сегодня около 35 % его ежегодных доходов. А где и как, позволительно спросить, этот «традиционный коллективист» добывает остальные 2/3 того, на что он и его семья живут?



Убежден, что истина в жизни чаще всего посередине: как и для любого другого здорового общества, для России тоже существует некий оптимум в соотношении индивидуализма и коллективизма, рыночных и внерыночных методов организации экономики и социальной жизни, самодеятельного и сугубо государственного подхода к решению насущных общественных проблем. В моем понимании, поиски такого оптимума и есть суть современной «европейской модели» общественного устройства, являющейся в основе своей, несомненно, социал-демократической моделью. И в России тоже нет никакого резона отрицать возможность и целесообразность сочетания, скажем, бесплатного и платного образования, бесплатного и платного здравоохранения, гарантированных государственных и накопительных пенсий, льготного и коммерческого жилья и так далее. Просто для наглядности укажу и на такой, к примеру, факт: в несоциалистических Соединенных Штатах государство гарантирует своим гражданам полную сохранность вклада до 100 тысяч долларов США в любом коммерческом банке и при любых обстоятельствах, а в нередко критикуемой за «родимые пятна социализма» России сквозь парламент уже несколько лет не может пройти закон об аналогичных гарантиях для вкладов всего лишь до 300 долларов США.

— Утверждение России в качестве великой державы, одного из основных игроков на мировой арене обеспечивает нашей стране более широкие возможности для завоевания мировых рынков, в том числе рынков вооружений, высокотехнологичной продукции, новых технологий и так далее. В этом рациональный смысл геополитической самореализации России. Ваш взгляд на эту проблему, согласны Вы с этим или нет?

— Во-первых, великой державы в каком смысле? В глобальном? На всю видимую историческую перспективу это, похоже, теперь нереально. В региональном? Реально, но, как представляется, в основном в пределах постсоветского пространства. В других регионах быть «основным игроком» у нас долго еще не будет ни сил, ни средств. Надо же все-таки трезво оценивать то, что произошло с Россией в 90-е годы, и наши нынешние возможности в сравнении с другими индустриальными и постиндустриальными странами. Немногим более 1 % — таков сегодня наш удельный вес в мире во всем: в производстве, торговле, обмене технологиями, движении финансовых ресурсов. За исключением, понятно, экспорта некоторых энергосырьевых ресурсов и торговли вооружением.

Роль же великой региональной державы и центра притяжения на постсоветском пространстве сегодня, думается, меньше всего зависит от каких-то геополитических маневров. Помимо исторического наследия, основных факторов будущего российского влияния здесь, по-видимому, три: собственный пример России в деле успешного продвижения экономических реформ и повышения жизненного уровня населения, свобода доступа стран-партнеров по СНГ на рынки друг друга, обеспечивающая выживание прежде всего уже сложившегося в этих странах экономического потенциала, наконец, взаимопомощь постсоветских государств, что вряд ли возможно в реальности без определенной дополнительной нагрузки на российский бюджет. Прогресс в развитии высокотехнологичных отраслей российской промышленности также во многом мог бы быть ориентирован на постсоветские рынки, где у некоторых из этих отраслей все же больше шансов на успех, чем на других остроконкурентных мировых рынках.

В моем представлении, вся геополитическая игра на постсоветском пространстве сводится сегодня преимущественно к следующему: что вперед — выход российской экономики из кризиса и начало ее быстрого подъема или пока весьма сомнительное, но возможное резкое обострение мировой ситуации на рынках нефти и газа, которое подтолкнет США и их союзников к активному освоению не на словах, а на деле ресурсов Каспийского региона? Однако сегодня, по крайней мере, дело выглядит таким образом, что действительная потребность мировых рынков в каспийских ресурсах вряд ли станет очень уж ощутимой раньше, чем через несколько десятилетий.

Мне лично кажется, что никакой особой геополитики нам сегодня не нужно. Нам нужна прежде всего и больше всего система обычных, общепринятых мер, направленных на всяческое стимулирование нашего выхода на мировые рынки. Это, конечно, борьба против дискриминации нашей продукции и недобросовестных методов конкуренции, включая политическое давление (например история с продажей российских криогенных двигателей Индии или попытки воспрепятствовать участию России в развитии атомной энергетики Ирана). Это государственное страхование и государственная дипломатическая, налоговая, кредитная и прочая поддержка российского экспорта, в особенности продукции высокотехнологичных отраслей, уже имеющих или постепенно завоевывающих солидную репутацию у наших зарубежных партнеров. Наконец, это (последние по счету, но первые по важности) все наши внутренние социально-экономические преобразования, направленные на резкий рост конкурентоспособности, качества и научно-технического уровня отечественной продукции. Не думаю, что мы на веки вечные обречены быть преимущественно лишь экспортерами товаров топливно-сырьевой группы: российская ядерная энергетика, авиакосмическая промышленность, производство современных вооружений и ряд других высокотехнологичных отраслей уже сегодня имеют весьма неплохие перспективы.

И для этого, думаю, вовсе не обязательно строить какие-то грандиозные геополитические конструкции вроде, например, треугольника Россия-Китай-Индия. Но вот радикально поднять общий уровень конкурентоспособности России, не только сохранить, но и дать новый толчок развитию научно-технического потенциала страны — это задача, не решив которую нечего и надеяться занять когда-нибудь достойное место во все более и более глобализируемой мировой экономике и на мировых рынках.

— Какая идея, на Ваш взгляд, способна реально и достаточно быстро сплотить российское общество? Пока складывается впечатление, что сплочение на основе позитивной идеи невозможно, а только — по «образу врага», чему мы стали свидетелями не так давно. Но для провозглашаемой Вами необходимости «строительства России» негативной идеи недостаточно. Что Вы об этом думаете?

— Все последние годы я продолжал настаивать на одном: за свою многовековую историю Россия перепробовала все, какие только можно было представить себе, национальные и, соответственно, тотальные по своему охвату идеи. До конца, по-моему, использован и фактор возможного врага: я лично не верю, что Россию можно сегодня всерьез и надолго сплотить на основе антиамериканизма, или антиевропеизма (включая традиционное недоверие к Германии), или «желтой опасности», или «исламского фундаментализма», или борьбы против какого-то внутреннего врага. По-моему убеждению, российский народ просто устал от тех невероятных масштабов крови и насилия, которое ему довелось испытать в XX веке. Конечно, и сегодня российский человек готов защищаться против врага (последняя чеченская компания это показала), но такая защита, как, думаю, сегодня понимают все, — это не то, на чем можно построить процветающее государство и нормальную человеческую жизнь.

Одного Россия не пробовала за свою долгую историю: идею обустройства, улучшения повседневной жизни отдельного человека, а вместе с ним — и жизни его предприятия, его деревни, его города, его региона, наконец, всей его страны. Иными словами, у нас еще невостребованной и неиспробованной оказалась идея (позитивная идея!) строительства, созидания, освоения наконец того, чем Россию так щедро наделили Бог, природа и наша история. Пусть мир живет, как он хочет, от любых угроз извне у нас есть ракетно-ядерный щит и мобильная дееспособная армия. Наше же дело — построить дом, школу, больницу, замостить дорогу, посадить дерево, починить штакетник, вырастить герань на подоконнике, вырастить детей, позаботиться об обездоленных, о стариках, помочь соседям и прочее, и прочее.

Допускаю, что в нынешней кризисной, конвульсивной обстановке все это звучит не очень впечатляюще. Но лично я никакой больше позитивной, конструктивной идеи для России не вижу. И, конечно, не дай Бог всем нам и в новом веке вновь впасть в какой-нибудь новый мессианский азарт.

— Как бы Вы определили экономику России сегодня — «капиталистическая», «переходного периода», «криминальная», какая-то иная?

— Если говорить про сегодняшний день, то, думаю, так: «рыночная криминально-ориентированная экономика переходного типа».

— Каковы, на Ваш взгляд, основные составляющие экономической стратегии России на ближайшие десятилетия?

— Я не могу согласиться с распространенными сегодня на Западе утверждениями, что Россия сама не знает, чего она хочет и что ей нужно делать. Похоже, что в реальности в российском обществе уже достигнута высокая степень согласия в отношении общих контуров экономической стратегии страны на перспективу ближайших десятилетий. Об этом, между прочим, свидетельствует и тот факт, что в своих основных положениях нынешние программы наиболее влиятельных общественных партий и движений — и левых, и центристских, и правых — очень во многом похожи друг на друга (за исключением, разумеется, самых крайних, маргинальных).

Исходная мысль всех этих программ по существу одна и та же: России предстоит строить «социально-ориентированное рыночное хозяйство». Ограничители, причем, похоже, те же самые, что и во всей современной Европе: рыночному хозяйству — да, рыночному обществу — нет.

Представляется, что любое ответственное будущее правительство России объективно не сможет избежать решения следующих задач.

1) Необходимо укрепление сложившейся структуры собственности в стране. Эта структура теперь уже близка к общеевропейской структуре. Главное сегодня — действенные гарантии собственности. Любой серьезный передел ее будет означать еще одну революцию, которую страна, скорее всего, просто уже не выдержит. Спору нет, приватизация была проведена, по существу, криминальными методами, но массовый пересмотр ее результатов обойдется российскому обществу много дороже, чем постепенное упрочение всеми законными мерами позиций эффективного собственника. Речь при этом идет, разумеется, о всех категориях собственников, включая и само государство.

2) Россия нуждается в продуманной, далеко идущей структурной (индустриальной) политике, в определении тех отраслей и тех предприятий, которые составляют общенациональные приоритеты, и тех, от которых страна должна избавиться, если нет никаких серьезных надежд на их радикальную модернизацию. Приоритеты нуждаются в льготах и всесторонней государственной поддержке, обреченные на исчезновение — в максимальном смягчении социальных последствий этого процесса. В ряду приоритетов центральное место, как представляется, должны занимать энергосырьевой комплекс, отрасли высокой технологии, включая ВПК, потребительские отрасли (легкая, пищевая промышленность, бытовая техника, автомобилестроение, жилищное строительство).

3) Международные события последних лет со всей очевидностью показали, насколько же безответственной была политика реформаторов первой волны, поставившая на грань необратимого распада российский научно-технический и образовательный потенциал. Спасение и дальнейшее развитие этого потенциала — важнейшее условие выживания России при новом соотношении мировых сил.

4) Пройдет, наверное, не меньше двух поколений, прежде чем в российской деревне утвердится какой-то новый экономически жизнеспособный строй. Вряд ли это будет модернизированный колхозный строй, так и не прижившийся нигде в мире. Скорее, коллективные формы труда будут (если они вообще будут) ближе к чему-то, похожему на чаяновские кооперативные схемы, позволяющие втянуть в кооперативные отношения даже самые продуктивные фермерские хозяйства. Необходимо, однако, исходить из того, что в современных условиях без всесторонней государственной поддержки никакие формы хозяйства в деревне не выживут и продуктивными стать не смогут.

5) Во всем мире экономическая активность, занятость и научно-технический прогресс зависят, прежде всего, от состояния малого и среднего частного предпринимательства. Все 90-е годы условия для такого предпринимательства у нас лишь ухудшались. Важность всестороннего развития классического частного сектора для России усугубляется, в частности, тем обстоятельством, что потенциальные масштабы безработицы в стране в настоящее время — до 25–30 % всей рабочей силы.

6) Сегодня в России общепризнано, что рынок — это нормальное состояние всякой здоровой экономики. Пока у нас имеются только зачатки рыночной системы, полнокровный рынок требует восстановления полной дееспособности денег, бесперебойно функционирующей платежной системы и высокоразвитой рыночной инфраструктуры, включая коммерческие и инвестиционные банки, фондовый рынок, пенсионные и иные накопительные фонды, страхование, ипотеку, потребительский кредит, эффективные арбитраж и гражданское судопроизводство и многое другое. Не может также считаться здоровым нынешнее господство чужой валюты в стране. Однако дедолларизация российской экономики не может и не должна быть достигнута административными, насильственными методами. Решение этой задачи — постепенный процесс. Среди прочих экономических мер он подразумевает, возможно, и выпуск устойчивой, стабильно конвертируемой национальной валюты («червонца»), параллельной нынешнему обесценивающемуся рублю.

7) Центральная проблема российской экономики на всю видимую перспективу — инвестиции. Мне трудно согласиться с распространенной сегодня точкой зрения, что, из-за слабости внутренних источников накопления на 9/10 это проблема иностранных инвестиций. В ряду имеющихся возможностей необходимо прежде всего указать, во-первых, на ожидаемый и вполне реальный рост бюджетных доходов в результате давно уже назревшей налоговой реформы, улучшения техники сбора налогов и возможного возвращения в государственную казну в полном объеме традиционных акцизных сборов; во-вторых, на законный эмиссионный доход государства в результате более свободной, менее догматичной, но в то же время стабильно умеренной денежной политики Центробанка; в-третьих, на постепенное снижение уровня учетной ставки и коммерческого процента в стране до и ниже уровня прибыльности в реальном секторе экономики, что в конце концов сделает невыгодным «торговлю воздухом», прекратит массовое «отсасывание» средств из реального в спекулятивный сектор и восстановит нормальный среднесрочный и долгосрочный кредит; в-четвертых, на восстановление дееспособной банковской системы и (в результате комплекса специально направленных на эти цели политических и экономических мер) доверия населения к государству и банкам, что позволило бы привлечь в организованный банковский оборот те десятки миллиардов долларов, которые сегодня хранятся в стране «под матрацем»; наконец, в-пятых, на постепенное возрождение доверия иностранных прямых и портфельных инвесторов (включая в первую очередь отечественный капитал, эмигрировавший за границу) к российскому рынку и возможностям инвестирования в России.

Российские реформаторы первой волны явно перестарались с темпами и масштабами открытия российской экономики. За исключением нескольких отраслей, уровень конкурентоспособности российской продукции сегодня настолько невысок, что она не выдерживает конкуренции не только на внешних, но и на собственном внутреннем рынке.

А между тем в 90-х годах для иностранных производителей и российских импортеров на внутреннем рынке в результате соответствующей валютной и таможенной политики были созданы не просто нормальные, а привилегированные, поощрительные условия.

Ни в коем случае не замыкаясь вновь, Россия в перспективе по крайней мере одного-двух десятилетий должна найти какой-то оптимум между открытостью своих экономических границ и необходимостью (понятно — временной) защиты своих национальных производителей.

Это исключительно сложная задача, где, например, всегда приходится искать компромисс между, с одной стороны, необходимостью валютной и таможенной защиты отечественных производителей и своих экспортеров, и, с другой, неизбежным при подобной политике занижением стоимости национальных активов и тем самым созданием искусственно благоприятных условий для иностранных инвесторов. И это ни в коей мере не идеологический вопрос: это проблема реальных национальных интересов, не учитывать которые не может никто.

Конечно, сказанное выше далеко не исчерпывает круга задач, стоящих перед Россией. Но сегодня, однако, ясно одно: пусть пока еще в размытых берегах, но русло движения России на перспективу, по крайней мере, нескольких десятилетий определилось.

— Одним из негативных последствий реформ стала тотальная утрата доверия к власти со стороны народа. Что, на Ваш взгляд, способно восстановить его? Какие конкретные шаги необходимо сделать в ближайшем будущем?

— Для этого нужно очень многое, включая и какую-то форму «политического покаяния» властей перед народом за то, что было сделано с его сбережениями в начале 1992 года и в августе 1998 года. Разумеется, необходимо и прямое, открытое заявление властей, что они признают само наличие проблемы, намерены рано или поздно компенсировать этот ущерб и дают самые твердые (желательно законодательные) гарантии, что ничего подобного впредь не повторится. И, конечно же, нужен и комплекс специальных мер, направленных на успокоение и возрождение доверия вкладчиков, в частности, например, гарантии того, что процент по вкладам в государственный, по существу, Сбербанк всегда будет поддерживаться на уровне, который выше темпов инфляции, а также нужно принятие наконец закона о государственных гарантиях сохранности (до какого-то предела) вкладов населения в коммерческих банках.

— Не кажется ли Вам, что, мечтая о некой «цивилизованной политической системе», «политической культуре», мы просто пропустили момент, когда стали побеждать не идеи, а политические технологии? Если Вы с этим согласны, скажите, как осуществить переход к состоянию «борьбы идей» и насколько он вообще возможен при нынешнем уровне развития информации и средств манипулирования?

— В аморальном климате, установившемся в стране, аморально все — и политика, и экономика, и, неизбежно, информационная сфера. Само явление так называемых «олигархов», способы их обогащения аморальны, так чего же общество может ждать от средств массовой информации, контролируемых ими? Нравственное состояние «политического класса» сегодня тоже ниже всякой критики, причем, за редким исключением, по всему политическому спектру — и левых, и центристов, и правых.

Убежден, что какого-либо одного лекарства для лечения нынешних наших моральных заболеваний в природе не существует. Лечить надо все общество и по всему фронту. Например, как можно ограничить нынешнюю власть наших удельных князьков, будь то губернаторы или разнообразные президенты, если их политические, а в особенности финансовые отношения с «верхом» до конца не определены и подвержены всяческому произволу с обеих сторон, а их отношения с «низом», с местными уровнями определяются тем, что региональные власти в конечном счете распоряжаются до 97–98 % всех средств региона, а местному самоуправлению достается не больше 1,5–2%?

— В предвыборных декларациях часто звучит слово «надо»: надо сделать страну цивилизованной, экономику эффективной, налоги разумными, народ честным и трудолюбивым. А как это сделать? Ничто не делается само, делают всегда конкретные люди. Вы видите таких людей — будь то новое или старое поколение политиков?

— Всегда и везде, по-моему, жизнь идет по принципу «если бы молодость знала, если бы старость могла». Дело все-таки, видимо, не столько в возрасте, сколько в умеренности, здравом смысле и хотя бы минимальном сочувствии к людям тех, кто делает нашу сегодняшнюю политику. Ну и, конечно, в их моральной чистоплотности. Лично я не верю никаким крайностям: очень левым - потому, что за ними стоит их бесславное прошлое, очень правым - потому, что по сути своей, по «упертости» и жестокости они ничем на деле не отличаются от своих оппонентов слева. Но вот уже от таких политиков отчасти левой окраски, как Евгений Примаков и Юрий Лужков, или, наоборот, более правой, как Григорий Явлинский, можно было бы, как мне кажется, ожидать немало позитивного. А какой будет курс Владимира Путина — я пока судить не берусь. Здесь, как говорится, «возможны варианты».

— Как Вы думаете, Вы лично, другие серьезные аналитики и специалисты — имеете ли Вы реальную возможность влиять на принятие стратегических решений в стране? Каковы действенные каналы такого влияния? Как мог бы выглядеть наиболее эффективный механизм обеспечения такого влияния?

— Это вопрос в конечном счете философский: человек и общество, человек и мир. Лично я, например, если и повлиял когда на что, то максимум (как один из участников довольно многоголосого хора) на общий умственный климат в стране, на настроения людей. Но я никогда не обольщался: на конкретные решения, тем более стратегические, я никогда не влиял и не влияю. Боюсь, что немногим более серьезным было на самом деле в 90-е годы и влияние других аналитиков, даже если они придерживались сугубо проправительственной ориентации. А как сделать влияние аналитиков и специалистов более ощутимым, думаю, ничего нового здесь придумать нельзя: углублять демократию на всех уровнях общества, развивать парламентаризм, поддерживать независимость прессы и других средств массовой информации (или, по крайней мере, не допускать в этой сфере монополизма), всячески содействовать образованию не только официальных, но и неформальных экспертных сообществ, законодательным каким-то путем запретить принятие любых далеко идущих и важных для страны решений без предварительной научной экспертизы и обсуждения в печати, и так далее. Одним словом, и здесь никакого магического средства нет, и здесь надо действовать терпеливо и по всему фронту.

— Ваш взгляд на Россию-2000, 2010, 2050 — что самое важное Вы могли бы сказать о стране?

— В 2000 году, я думаю, ни серьезного политического кризиса в России, ни чего-то похожего в экономике на 17 августа 1998 года не будет.

А будет постепенно набирающее силу продолжение нынешних оздоровительных тенденций, включая рост производства и загрузки производственных мощностей, ослабление денежного голода, признаки восстановления банковской системы, в социальной же сфере — прежде всего нормализация положения с выплатами зарплаты и пенсий. Но от возможности некоторого ускорения инфляции я бы лично не зарекался, а, следовательно, в наших условиях — и от какого-то снижения средних доходов и «усыхания» сбережений тоже.

В 2010 году Россия, вполне вероятно, выйдет по объемам производства ВВП на уровень 1989 года, но, конечно, в новой его структуре. К этому сроку, надеюсь, будет в основных своих чертах закончена глубокая структурная перестройка российского промышленного потенциала, создана достаточно развитая рыночная инфраструктура и восстановлено доверие населения и инвесторов (как внутренних, так и внешних) к российскому государству, банкам, фондовому рынку и в целом — к рублю.

К 2050 году, хотелось бы думать, начнут наконец сбываться прогнозы наших генетиков, утверждающих, что для компенсации того ущерба генофонду России, который был нанесен ему всеми нашими кровавыми трагедиями XX века, необходимо пять поколений. Это значит, есть надежда на то, что к середине следующего века облик и жизнь России будут вновь определять люди первого, а не какого-то иного сорта. Думаю, что к этому времени, а может и раньше, полностью оживет изуродованная безжалостным колхозным экспериментом российская деревня. Россия покроется сетью дорог европейского уровня, значительно продвинется вперед дело освоения ее природных богатств и обживания неосвоенных территорий (хотя для большинства северных районов вахтовый метод, наверное, станет основным). К тому времени, надеюсь, России удастся не только восстановить все потерянное, но и продвинуться далеко вперед в науке, образовании и культуре. По жизненному уровню и качеству жизни Россия, возможно, к середине века приблизится к остальной Европе. Наконец, мне кажется, если дела в России пойдут на лад, было бы оправданным ожидать, что центростремительные тенденции на постсоветском пространстве возобладают тогда над центробежными.


Л.В. Шебаршин — Они без нас проживут, а мы без самих себя — нет

Беседа с Леонидом Владимировичем Шебаршиным — генералом-лейтенантом, бывший начальником Первого Главного управления КГБ СССР.

«Экономические стратегии», 2000, № 6, стр. 36–49


Беседы

Профессионалы, чья жизнь связана с внешней разведкой, неизменно привлекают к себе повышенное внимание. Оно основывается не только на возможности пролить свет на некоторые факты работы спецслужб, к которым в обществе относятся с неизменным пиететом. Привлекательны сами люди — масштаб и качества личности тех, кто занят в сфере защиты государственных интересов.

Представители руководства внешней разведки — частые гости на страницах журнала «Экономические стратегии» (например, интервью с Юрием Дроздовым, материалы о Владимире Путине). Это не только по-настоящему профессиональные аналитики, суждения которых имеют большую прогностическую ценность, но и люди незаурядного ума и чувства юмора, без которого в разведке и в жизни нелегко.

Таков и Леонид Владимирович Шебаршин — генерал-лейтенант, бывший начальник Первого Главного управления КГБ СССР (внешняя разведка), известный также своими книгами «Рука Москвы», «Из жизни начальника разведки», «Хроники безвременья». Монтениевская афористичность и точность его оценок и высказываний, патриотичность и мудрость жизненной позиции, аргументированность прогнозов давно отмечены читателями. В свою очередь хотим сказать, что интервью, взятое у Леонида Владимировича Шебаршина главным редактором журнала «Экономические стратегии» Александром Ивановичем Агеевым, может доставить удовольствие самому искушенному интеллектуалу, а людям, чья деятельность связана со стратегическим планированием, дать серьезный импульс для создания реалистичных социальных и экономических проектов.


— Каким Вам видится текущий момент, или нынешний «этап безвременья», говоря словами из Вашей книги афоризмов?

— Трудно сказать. Назревают перемены — это совершенно очевидно. Настало время для перехода в некое качественно новое состояние, но в какое именно, пока не ясно. В России из многих зол лучшее то, которое известно. Хочется быть оптимистом, однако исторические оптимисты довели страну до такого состояния, которое пессимистам не снилось в страшных снах. Будем надеяться, что на сей раз все произойдет по-другому, вопреки обычным законам российской истории: мы, как правило, движемся от плохого к худшему, потом от худшего — к плохому, а затем опять срываемся в худшее.

— В 2000 году кадровый офицер КГБ стал руководителем страны. Это стимулирует интерес к тому, какова была деловая и организационная культура в том учреждении, которым Вам довелось руководить. Отсюда вопрос: какие качества являются эталонными для офицера разведки?

— Офицер разведки и сотрудник КГБ должен быть верен Отечеству и предан своему делу — вот два обязательных условия. К сожалению, у нас работали и такие люди — они заметны как нарыв на здоровом теле, — которым эти качества были чужды: Калугин, Гордиевский.

Кроме того, существовали определенные характеристики, учитывавшиеся при подборе кадров.

Высокий интеллектуальный уровень. Я много общался с людьми, работавшими в других учреждениях. Должен сказать, что интеллект наших сотрудников был намного выше. Работа в разведке считалась исключительно престижной, поэтому к нам шли лучшие выпускники ведущих вузов не только Москвы, но и страны — Бауманского, МГУ, МГИМО, Института иностранных языков, Киевского, Ленинградского, Казанского университетов.

Способность оперативно анализировать ситуацию и быстро реагировать на ее изменение. Для работы разведчика необходимы находчивость и умение приспосабливаться к обстановке. Блестящий пример — наши нелегалы, которые продемонстрировали искусство адаптации к предложенным обстоятельствам, при этом оставаясь самими собой, гражданами своего Отечества и сотрудниками разведки.

Решительность. Иногда нужно решительно вступить в борьбу, а иногда — решительно убегать, на что в сложных обстоятельствах требуется не меньшая отвага.

Коммуникабельность. Что касается этого качества, то здесь все зависело от конкретной ситуации. Если сотрудник разведки поддерживал связь с агентом, который являлся ценным источником информации, то перед ним не ставилась задача вербовки других агентов, и ему необязательно было быть коммуникабельным, но непременно — пунктуальным, дисциплинированным, ответственным.

Я часто узнаю наших бывших работников по тому, что они приходят на встречу в точно назначенное время. Это отличительный признак, свойственный военным, но особенно — разведчикам. Если человек пунктуален, у него следует спросить, не служил ли он под нашими знаменами. Часто оказывается, что служил.

Ответственность за порученное дело. Знаете, я припоминаю свои молодые годы, работу в ПГУ. Мне казалось, что если за день я не продвинусь вперед хоть на миллиметр, то он прожит зря, меня грызла совесть, я не мог спокойно спать. И это качество было характерно для большей части наших людей, по крайней мере тех, с кем я непосредственно работал и с кем был знаком. Еще раз повторяю, исключения бывали.

Что касается политической аналитики, то тут все зависело от специализации. У нас были и есть прекрасные оперативные работники, которые могут установить контакты, развить их, привлечь человека к сотрудничеству. Но иногда случается, как говорил мой начальник, что разведчик не в ладах с карандашом. Это люди действия, и им трудно даже отчитываться. Есть и другая категория — те, кому больше нравится аналитическая работа. Раньше она была бумажной, теперь — компьютерная. Сочетание хорошего оперативного работника и аналитика — большая ценность для разведки. И таких сотрудников в ней много.

Это далеко не все. Профессиограмма разведчика — штука объемная. Я назвал только то, что мне кажется, на первый взгляд, очень важным.

И еще одно — отношения в коллективе, чувство локтя, взаимодействие, поддержка. Я очень давно расстался со службой, но профессиональная солидарность, осознание корпоративной принадлежности сохраняется и очень помогает жить.

— Перечисленные качества присущи практически идеальному руководителю страны как сложной системы, для управления которой требуются и решительность, и аналитический ум, и коммуникабельность.

— Человек — это сумма обстоятельств, в которых ему лично отводится не самое главное место.

— КГБ как школа, культивирующая определенные качества, данные природой и первичным воспитанием, являлся централизованной организацией. Поэтому, видимо, именно исполнительность была более характерна для его сотрудников, чем инициативность и предприимчивость.

— Разумная инициатива у нас всегда поощрялась, хотя дисциплина была достаточно жесткой. Человек привыкает к дисциплине. Я, например, чувствовал себя комфортно, живя и работая в этих условиях. Мне, как правило, приходилось служить под руководством грамотных начальников, людей, которым я абсолютно доверял, зная, что они поддержат любое мое здравое начинание, помогут мне, если я ненамеренно сделаю какое-то неверное движение в сложных обстоятельствах. С другой стороны, я чувствовал, что пользовался доверием, и не боялся проявлять инициативу. Но она, как мне представляется, должна быть рациональной. У нас реже, чем в других организациях, встречаются энтузиасты, которые загораются какой-то идеей, не думая о последствиях, не просчитывая возможных вариантов развития событий. Таким людям кажется, что они открыли или вот-вот откроют Америку, что все, кто не согласен с ними, — дураки. Кстати, к этой категории относится большинство демократов первой волны, совершивших августовскую революцию. К счастью, их осталось очень немного. В дисциплине, несомненно, есть серьезный сдерживающий фактор. Наверное, на людях моего поколения этот фактор сказался больше, чем на наших преемниках. А что касается бизнеса, — не буду называть фамилий — в этой среде есть выдающиеся деятели из числа моих бывших коллег, получившие закалку в КГБ или в разведке, сориентировавшиеся в новой жизни, нашедшие правильное соотношение между ответственностью, дисциплиной и инициативой, иногда дерзкой инициативой, и успешнейшим образом работающие.

— Не следует ли из этого, что выходцы из спецслужб являются «золотым фондом» нашего предпринимательства?

— Это, наверное, будет преувеличением, особенно, если учесть, что их в бизнесе не так много. Есть яркие примеры, но утрировать не стоит. Часто наши отставники либо являются наемными работниками, либо имеют собственное небольшое дело.

— О способе мышления. Угрозы и возможности — эти термины, наверное, встроены в мозг разведчика…

— Необходимость — риск — возможность, вероятно, такова триада.

— Угроза — нечто среднее между необходимостью и риском?

— Да, можно назвать это угрозой, можно — риском. Конечно, следует и службе в целом, и каждому разведчику в отдельности взвешивать потенциальный риск от того или иного действия, риски политические, материальные, физические.

— Можно ли сформулировать некий тезаурус наиболее серьезных, на Ваш взгляд, рисков для типовой крупной экономической структуры?

— Я замечаю по опыту последних лет, что самый большой риск — это, наверное, отсутствие команды, недостаток внутренней дисциплины и ответственности. Думаю, что и Вам известно множество примеров, когда, заработав какие-то деньги, былые компаньоны, даже друзья, начинают каждый «тянуть одеяло на себя», и в результате все рушится. Прочтите интервью Владимира Виноградова, опубликованное в газете «Коммерсант» 26 июня 2000 года, по поводу судьбы ИНКОМ-банка. Он начинает с того, что ошибся в людях — они стали работать на себя. Игнорирование ситуации внутри руководящей команды — это, на мой взгляд, главная опасность.

Есть и типичный набор угроз: недобросовестные конкуренты, которые могут прибегнуть к помощи криминальных или властных структур, что частенько является одним и тем же. К сожалению, обстановка такова, что многие бизнесмены больше боятся властей, чем бандитов.

Экономическая ситуация в стране далека от стабильной, а это влечет за собой очень серьезные угрозы для любого вида бизнеса. Вспомните августовский кризис, в результате которого пострадало столько людей. Кстати, за три дня до этого события Борис Николаевич заверил нас, что никакого кризиса нет. Те, кто заранее знал, что обвал произойдет, заработали на этом колоссальные суммы. Похоже, что Бориса Ельцина использовали, по нашей терминологии, «втемную», когда человека заставляют что-то сделать, и он делает, не зная, каковы истинные цели такого мероприятия.

Наконец, самые обычные угрозы: форс-мажорные обстоятельства, пожар, молния. Со страхованием у нас дело еще тоже не очень наладилось. Так что возможностей разориться много. Но главное, я подчеркиваю, — это внутреннее состояние той или иной компании, отсутствие команды и недостаточный взаимный контроль.

— Перечисленные факторы гораздо опаснее, скажем, недобросовестных действий со стороны иностранных инвесторов или конкурентов. Что важнее, внутренняя безопасность или внешняя?

— Не следует думать, что наши иностранные партнеры озабочены интересами России. Они пекутся о собственном благополучии. Это закон, исключений здесь не бывает. В международных делах и в международном бизнесе нет места альтруизму. Например, у того же Сороса за каждой благотворительной акцией скрывается корыстный интерес. Возможность получения высоких прибылей может толкнуть иностранных конкурентов к использованию рискованных методов. Как правильно говорил наш бывший учитель Карл Маркс, нет такого преступления, на которое капитал не пошел бы за 300 % прибыли. Мы, при всей нашей открытости, остаемся достаточно закрытой страной для иностранных инвесторов, и не потому, что в России такие законы, а потому, что их отталкивает сама наша реальность. Да и вообще, я бы не стал преувеличивать значение их деятельности. Вот, например, в Воронеже произошла странная история с телевизионным заводом. В СМИ сообщалось, что он был приобретен компанией «Philips» для того, чтобы покончить с конкурентом. Это нормальная рыночная практика. Каким образом государство может оградить от неё отечественного производителя, я не знаю, но думаю, что это стоило бы сделать. Более того, необходимо предоставить ему определенные льготы. Не следует забывать, что зарубежные партнеры часто создают нам всяческие препятствия, как это было с металлургами. Полагаю, что, насколько возможно, надо пренебрегать интересами иностранных корпораций. Они без нас проживут, а мы без своего производителя — нет, нас никто кормить не станет. Россия должна защититься от внешней конкуренции. Похоже, что сдвиг в этом направлении, по крайней мере психологический, есть.

— У Вас нет ощущения, что мы можем стать жертвами очередной глобальной деструктивной финансовой операции?

— Такая опасность сохраняется до тех пор, пока мы пытаемся интегрироваться в мировую экономику. Конвертируемый рубль, свободный отток валютных и материальных ресурсов совершенно невыгодны России. Мы не можем на равных конкурировать с Западом, да и с Востоком, потому что любое производство у нас будет стоить гораздо дороже, чем где бы то ни было в мире. Причина тому — суровый климат, вынуждающий затрачивать значительные средства на возведение капитальных зданий и отопление. Этот важный факт замалчивается нашими реформаторами.

— Можете ли Вы назвать выдающиеся примеры стратегического планирования, организации системы самозащиты и деловой разведки крупными промышленными структурами?

— Деловой разведкой занимается каждая крупная промышленная или финансовая корпорация, и это необходимо, ведь нельзя же двигаться вперед с закрытыми глазами. Однако такая разведка — дело закрытое, поэтому сказать, у кого и насколько успешно она организована, довольно сложно.

Проще ответить на вопрос о том, какая разведывательная служба лучше. Думаю, что наша была самой сильной. Очень хорошо работают американцы, но с теми материальными ресурсами, которыми они располагают, с целенаправленной политикой, отмеченной полным безразличием к судьбам остальных стран и народов, это довольно просто. Американцы для меня идеал в одном отношении: они национальные эгоисты. Как бы они ни прикидывались, что пекутся о ком-то, на первом месте у них всегда национальные интересы, главным образом, интересы национальной экономики. Если кто-то всерьез отступает от этого принципа, то в Соединенных Штатах он лишается будущего. У нас говорят об общечеловеческих ценностях, общеевропейском доме и даже был какой-то бред про что-то «межформационное» или «суперформационное». Пустили нас в этот общеевропейский дом с нашими вчерашними щами. Кому мы там нужны? Под сладкий лепет об общечеловеческих ценностях мы отдали все, чем можно было торговать: ГДР, Варшавский договор, разоружились…

— Так чья же разведка сейчас самая лучшая?

— Сейчас, я полагаю — американская, а в мое время это было ПГУ КГБ, восточногерманская разведка. СССР и США вели глобальную разведывательную деятельность по всему миру. Не думаю, чтобы те же иракские спецслужбы интересовало происходящее где-нибудь на юге Африки. Но свои задачи они выполняют успешно! Десять лет американцы пытаются уничтожить Саддама Хусейна, да не получается.

— Недавно вышла книга Юрия Дроздова и Василия Фартышева «Путин и Андропов». Насколько правомерна такая аналогия?

— Я думаю, что сейчас рано об этом говорить, это чисто умозрительные построения. Андропова мы знали с 1956 по 1982 год и успели составить об этом человеке определенное представление. Владимира Владимировича мы знаем около года. Различаются и социально-политические условия их деятельности: в первом случае — это закат мощнейшей системы, во втором — пока что первозданное болото. Анархией такое состояние общества назвать нельзя, но это и не демократия, и не диктатура. Я затрудняюсь найти адекватное определение политическому и экономическому строю в нашей стране. В печати идут оживленные и, как обычно, безрезультатные дискуссии. Это специфически русское, российская действительность на чужой язык не переводится. Когда у нас говорят о радикалах, либералах, консерваторах, следует помнить, что английское, французское, американское представление о них совсем другое. Термин «либерал» во Франции и в России означает абсолютно разные вещи. Например, либеральный демократ Жириновский считает, что спецслужбы и милиция должны расстреливать правонарушителей на месте. Или наши реформаторы. В последний раз столь же радикально реформировать Россию пытался Гитлер, но у него не получилось. За 10 лет преобразований мы потеряли больше, чем за годы войны. Если это — реформы, то что же тогда называть разорением?

— Возвращаясь к вопросу о необходимости и рисках, какие все-таки возможности для государства и экономики существуют сейчас? Ведь, судя по всему, Вы не слишком пессимистичны.

— Нет, конечно. Россия развивается совсем не по тем правилам, по которым развиваются Западная Европа, США или, скажем, Южная и Юго-Восточная Азия. Так было всегда. В чем состоит особенность нашего исторического пути, я не знаю. Мы гораздо позже стали частью современного постиндустриального мира, чем так называемые развитые страны. Соединенные Штаты моложе России, но они создавались на другом фундаменте. Простой пример. Человек, знающий современный английский, может без труда читать Шекспира, жившего в конце XVI-начале XVII века. Нам, чтобы познакомиться с отечественной литературой того же периода, потребуется перевод. Современному русскому языку и литературе всего 200 лет. Мы преодолели разрыв в области техники, даже в области культуры, но вот в области общественных отношений нам это, видимо, не удалось. На мой взгляд, цивилизованная страна отличается от не вполне цивилизованной характером отношений между народом и властью. На Западе власть обслуживает общество. Она инстинктивно пытается уйти из-под общественного контроля, чтобы работать на себя, и, тем не менее, ей это не удается. На Руси по вековой традиции общество существует для того, чтобы содержать власть и быть управляемым ею. Казалось бы, Октябрьская революция и события 1991 года должны были многое изменить. Однако сохранилось самое главное — отношения власти и общества. Кстати, Ключевский объясняет это историческими причинами, главным образом относящимися к области безопасности. Ни перед одним другим народом, ни в одном другом государстве на протяжении столь длительного времени не стояла так остро задача физического выживания. Татары, немцы, шведы, турки, снова немцы… И ведь речь шла не о том, чтобы сменить у нас строй, а о том, чтобы нас уничтожить. Сегодня, хотя и немного в другом ракурсе, возникает аналогичная проблема. За первый квартал 2000 года Россия потеряла около 300 тысяч человек (это практически миллион за год). Для нанесения такого ущерба нации нужна большая война. Сейчас власть делает похвальную попытку собрать государство, которое распадалось на протяжении 10 лет. Я имею в виду не СССР, развалившийся раньше, а Россию: самостоятельность губернаторов и регионов, потерю морального, политического и силового авторитета центра. Хотелось бы, чтобы наш Президент добился успеха в этом деле, иначе страну ждет горькая судьба.

— И все-таки, с чем Вы связываете надежды на лучшее будущее?

— Во-первых, с совершенно невероятной способностью русского человека выживать в самых тяжелых условиях. В 1993 или 1994 году я случайно узнал, что американский представитель, выступая на заседании НАТО, сказал: «Теперь ясно, что терпение русских бесконечно, и поэтому с ними можно делать все, что угодно». Но это не только негативная, но и позитивная черта национального характера, позволившая нашим предкам не погибнуть в совершенно чудовищных обстоятельствах. Сейчас тяжело, но, я думаю, что в 1917–1920 годах приходилось гораздо тяжелее — и развал был полный, и экономики практически не существовало. Нация — это живой организм, она живет по своим законам, особенно русская. На мой взгляд, марксизм это абсолютно не объясняет. Я специально говорю не «российская», а «русская», в конце концов 80 процентов населения России — это мы, русские. На наши плечи легла самая трудная работа по защите государства, по развитию его экономики.

Во-вторых, в критические для существования нации моменты в силу внутренних законов своего развития она выдвигает на первый план патриотов. Патриотические нотки звучали и раньше, правда, пустым звоном, у Бориса Ельцина, которого ничего, кроме власти, не интересовало, или у Березовского, для которого главное — деньги и власть. Сейчас, мне думается, появляются люди, по-настоящему озабоченные судьбой народа и государства, причем, не только во власти, но и среди предпринимателей. На Капри или в Шотландии, наверное, живется уютнее, чем в России. Но тут — Отечество, и его надо поддержать. У меня есть ощущение, что количество и влияние таких людей постоянно увеличиваются. Я не хожу в церковь, но мои предки были православными, и то, что сейчас храмы строятся за частный счет — это очень обнадеживающий признак возрождения духовности. После периода психологической неразберихи, когда национальной ценностью стал доллар, вдруг оказалось, что есть и другие приоритеты. Прошлой власти очень хотелось, чтобы общество было раздроблено, атомизировано: таким обществом управлять нельзя, но зато оно не опасно. Однако люди инстинктивно тянутся друг к другу: возникают клубы, общины, ассоциации, и в работе этих объединений всё отчетливее прослеживаются патриотические мотивы. Спасение Отечества достигается не радикальными методами, потому что каждая революция — это прыжок назад. Нужна спокойная, муравьиная работа.

— Кто из современных писателей или писателей прошлого, из духовных авторитетов, на Ваш взгляд, адекватно выражает идеи патриотизма?

— Вы знаете, я, наверное, дам несколько неожиданный ответ. Не так давно я перечитал Ивана Шмелева и открыл его для себя как источник вдохновения. «Лето господне» и «Богомолье» — вот две книги, которые меня совершенно очаровали. В них погружаешься, как в прохладную воду во время жары, и ощущаешь неспешность простой русской жизни. С книгами Шмелева перекликается «Белая гвардия» Булгакова. Казалось бы, между ними нет ничего общего, но это только на первый взгляд. У Булгакова тоже действуют обычные люди, попавшие в исключительно тяжелые обстоятельства. И все они очень, очень русские, добрые, заботливые, ненавидящие ложь. Вот так русская национальная идея отображается в литературе. Когда же на такие темы пытаются говорить журналисты или, еще хуже, политологи — это не воспринимается.

— А кинематографисты? «Он русский, и это многое объясняет»?

— Я не хожу в кино и телевизор не смотрю. Сейчас многое идеализируется, а кстати, у Булгакова герои живые: они и водку пьют, и прячутся, и негодуют, и воевать пытаются, и убегают, когда не получается.

— Что Вам кажется наиболее огорчительным в современном бизнесе?

— Самое неприятное явление — готовность и способность бизнесмена в любой момент предать своего партнера. Обычно пострадавшая сторона говорит: мы же с ним еще с первого класса были знакомы, у нас все было общее, и вдруг — он исчезает, прихватив с собой то, что вместе заработали. Причем очень часто компаньоны даже не оформляют юридически свои финансовые отношения, все держится на честном слове. Так были приучены. В бизнесе естественны взлеты и падения, кому-то везет, кому-то — нет, люди расходятся, но делать это следует честно и по-доброму.

— Каково Ваше представление об идеальном, эталонном принятии управленческих решений?

— Великолепно, когда есть время для принятия решения и возможность привлечь экспертов. Меня удивляет в сегодняшних политиках то, что они знают ответы на все вопросы, особенно во время предвыборной компании: и в экономике разбираются, и в футболе, и в медицине! В любом важном деле нужны эксперты. Но и здесь следует помнить: с одной стороны, мнение специалиста необходимо учитывать, но нельзя абсолютизировать. С другой — надо уметь им пользоваться, а это уже зависит от способностей руководителя. Спецслужбы жалуются, что полученные ими сведения остаются невостребованными или используются неадекватно. Например, они собрали исчерпывающую информацию о талибах, на основе которой руководство должно было бы сделать выводы и предпринять какие-то конкретные действия. Следует также учитывать внутреннюю расстановку сил, необходимо четко представлять, имеются ли материальные ресурсы для осуществления той или иной акции. Это относится к управленческим решениям на всех уровнях и в бизнесе, и в международных отношениях. Хороший руководитель — человек проницательный, предусмотрительный, отважный, готовый принять на себя ответственность. Не существует людей, обладающих абсолютной властью. Ее нет даже у Президента, потому что его контролируют законодательные органы, общественное мнение. Есть еще наши зарубежные партнеры, которые, к сожалению, стали мощным внутренним фактором. Так что, дай Бог, Президенту России всего того, что необходимо для руководства страной!

— Предположим, решение принято. А какова его дальнейшая судьба?

— Процессы могут длиться перманентно, как, скажем, разоружение, начавшееся еще в 1972 году, но есть и такие, где прослеживаются начало и конец: например, произошло объединение Германии, вопрос закрыт. С Чечней дело обстоит иначе. Тут даже начало четко не определишь, хотя, пожалуй, исходная точка — приезд Дудаева из Прибалтики. А «расхлебывать» это мы будем годами, а возможно, и десятилетиями.

Сегодня в Чечне мы повторяем те же ошибки, что в свое время в Афганистане. Я имею в виду манеру ведения боевых действий и непонимание существа противника. Как-то так получилось, что никаких уроков из афганской войны мы не извлекли. Подводит наша обычная позиция: «Закидаем шапками!». Впервые эти слова прозвучали из уст одного из генералов времен Крымской войны, обещавшего закидать шапками французов и англичан перед сражением при Альме, где русским войскам было нанесено сокрушительное поражение. Потом история повторилась в войнах с японцами, с немцами, а теперь — в Чечне.

— Вы думаете, это типично русская черта?

— Боюсь, что да, к сожалению. Во всяком случае, все без исключения наши войны велись таким образом. Про Петра I говорить нечего, он был человек бездарный в военном отношении. Начнем с XIX века. Крымская война кончилась для нас печально. В Балканской войне положили 270 тысяч русских душ и такой ценой одержали победу. А сначала настроение было эйфорическое: сейчас мы перейдем Дунай — и все! Чтобы осознать реальное положение дел, понадобилось два крупных поражения под Плевной. Потом была русско-японская война. В конце ее военные вопили: «Нам не дали довоевать, мы бы им показали!» Затем — Первая мировая война, которая началась с необыкновенного воодушевления и разгрома немецкого посольства. Война с поляками в 1920 году, когда дошли до Варшавы, после чего были отброшены к Киеву. Финская война. Отечественная война. Афганистан. Чечня.

— Но все-таки что-то у нас получалось?

— В конечном итоге мы побеждали, но за счет того, что начинали соображать задним числом. А ведь у нас была целая когорта замечательных полководцев, не каждая страна может этим похвастаться. Например, Скобелев, никогда не командовавший крупными соединениями, был очень умным человеком. Он говорил: «У нас мужика много, но зачем же пруд-то прудить?!» Это, пожалуй, единственный военачальник, который все просчитывал заранее, максимально обеспечивал материальные потребности своего войска — оно чувствовало заботу о себе, — старался свести к минимуму потери и в Туркестане, и в Болгарии. В результате он стал народным героем.

— Вы перечислили ряд эпизодов шапкозакидательства, а вспоминаются ли позитивные примеры? Ведь в области политических и экономических преобразований то же самое: все начинается пафосом, а заканчивается ужасом. Декабристы, Александр II, Столыпин…

— Крупные государственные инициативы у нас, как правило, начинаются с грандиозных программ. Страна великих начинаний и печальных концов!

Хорошо бы кто-нибудь квалифицированно проанализировал историю наших войн и сделал выводы. Хотя каждая нация нуждается в идеализации своего прошлого, без этого жить нельзя. Я категорически не согласен с тем, что не было никакого Ивана Сусанина или что Дмитрий Донской — не герой, что он из трусости переоделся простым ратником, спасая свою жизнь.

— Как вы оцениваете высказывание: у России единственное великое будущее — это ее прошлое?

— Как игру слов, не более. Подвергаясь тысячу лет риску физического истребления, в исключительно неблагоприятных природных условиях наш народ не только выстоял, но и создал уникальное государство, которое в 1991 году рухнуло под тяжестью собственной конструкции. Петр I на четверть уничтожил население страны, бездарно воевал, бездарно строил, бездарно планировал. При Екатерине II в России было 15 миллионов человек, к началу XX века нас стало уже 150 миллионов, а к концу — 250 миллионов. По расчетам военного министерства (в конце XIX века оно представляло доклад о стратегических задачах России в XX веке для российских вооруженных сил), население должно было вырасти до 400 миллионов человек. Но в результате войн и революций мы не добрали миллионов 100.

— Вы вскользь упомянули о том, что в 1991 году государственная конструкция рухнула под собственной тяжестью. Что Вы имели в виду?

— Это разговор особый. Глубоководные рыбы живут под чудовищным давлением, которого не выдерживают даже современные подводные лодки. Когда такую рыбу вытаскивают на поверхность, ее разрывает. Наше государственное устройство после 1917 года было рассчитано исключительно на внутренние и внешние кризисные ситуации. Пришлось создать административно-командную систему, потому что страна постоянно подвергалась угрозе извне, которая, как показал 1941 год, оказалась отнюдь не мнимой.

После 1945 года мы были окружены военными базами, разрабатывались планы атомных бомбардировок наших объектов. Кстати, недавно в «Совершенно секретно» прошел любопытный материал о том, почему американцы при Трумане, во время берлинского кризиса отказались бомбить нашу страну: они не были уверены в успехе. Я хочу сказать, что государство строилось для отражения угрозы. Нужно было поддерживать оборонную мощь.

Если говорить о внутренней опасности, то она существовала для людей, находившихся у власти. Им потребовался репрессивный аппарат, и они его создали. Это же относится и к пропагандистскому аппарату. В стране в начале 1970-х годов было 180 тысяч философов, кандидатов и докторов философских наук. Никакая другая система не смогла бы, как это случилось у нас, справиться не только с оппозицией, но и с потенциальными зародышами этой оппозиции.

Со временем тяжесть военных расходов стала совершенно невыносимой. Эта тенденция, как писал Ключевский, была характерна для России еще в царствование Ивана IV. Таково проклятье нашей истории: бремя военных расходов, неэффективность экономики… Я только сейчас начинаю осознавать, что же это была за чудовищная махина — наш ВПК! Наверное, во всей стране нет ни одного районного центра, где не существовало бы военного предприятия. Думаю, что даже оборонный отдел ЦК до конца не представлял, какая громадная выросла опухоль. Естественно, возникло стремление освободиться от этой ноши. Хрущев первым заговорил о необходимости «перековать мечи на орала». При Брежневе начались переговоры и процессы по разоружению, хотя наращивание военной мощи продолжалось.

А как только уровень внешней военной угрозы снизился, механизм, который работал на войну, начал разваливаться.

В то же время, за годы существования СССР удалось многое сделать: мы вырастили национальные элиты, дали культуру народам, у которых ее не было, дали им историю, государственность (у таджиков, да и у казахов никогда не было единого государства), создали академии наук, оперу и балет.

— Мог ли СССР быть демонтирован или трансформирован не в таких чудовищных формах?

— Наверное, мог бы. Здесь определенную роль сыграло и то, что среди вождей перестройки было два сознательных разрушителя, облеченных большой властью и влиявших на Горбачева. Я имею в виду Яковлева и Шеварднадзе, видевших свою миссию в ликвидации и КПСС, и советской системы, и Советского Союза. Задним числом они это признают: почитайте Яковлева, если не противно, проследите за деятельностью Шеварднадзе. Он, например, в Беринговом море отдал 34 тысячи квадратных миль нефтеносного района единоличным решением, а потом провел его через Политбюро.

Кстати, у Шеварднадзе была такая манера: принимать решения, ни с кем не считаясь, а затем оформлять это через Горбачева. Это, в первую очередь, касалось вопросов разоружения. А если учесть, что у него были и остаются как личные, так и деловые отношения с Бейкером, то это многое объясняет в истории с Беринговым морем. Когда Крючков, Язов, Лукьянов спохватились, было уже поздно. Путч, не путч, но если бы они преуспели в августе, было бы еще хуже.

— Последний вопрос. Вы говорили о прогнозе военного министерства России в конце XIX века касательно перспектив страны в XX веке. Каково Ваше интуитивное видение России в конце XXI века?

— Предсказывать на сто лет вперед совершенно безопасно, потому что никто уже не призовет к ответу. Хочется сказать словами Белинского: «Завидую внукам и правнукам нашим…»

Жалко, что он не дожил, а то бы завидовал внукам в концлагере. Вот разрушительная сила была — ядовитая оппозиционная интеллигенция! Как черви, прогрызли российскую государственность.

Тут, наверное, надо говорить не о том, какой я представляю Россию в XXI веке, а о том, какой мне хотелось бы ее видеть, если человечество выживет. Во-первых, надо отрешиться от иллюзий по поводу того, что за предстоящие сто лет будут устранены все конфликты. Это утопия.

США следует отказаться от мысли о мировом господстве. Владеть миром уже пытались римляне, Александр Македонский, Наполеон. Единого хозяина на Земле быть не может. Ведь если взорвутся все ядерные арсеналы, то и говорить будет не о чем.

Возможно, человечеству удастся устранить старые источники противоречий, но появятся новые, потому что они заложены в самой человеческой натуре. Конфликт — первопричина не только кризисов, но и существования общества. Пока есть общество, остаются конфликты.

Что же будет с Россией? Какие бы испытания ни предстояли ей, Россия останется единым государством, и я не исключаю, что она расширит свои границы. Уже сейчас есть желающие взять курс на восстановление страны в старых советских или имперских пределах. Мы преодолеем нынешнее неустройство и неурядицы хотя бы в силу особой живучести русской нации, в силу отсутствия у русских, за исключением выродков, чувства национального превосходства над другими народами и органической неспособности эксплуатировать инородцев. Не случайно, на российской территории не было религиозных войн. Унашей страны, учитывая ее человеческий потенциал, есть шанс создать первоклассную экономику, войти в число ведущих мировых держав. Экономический прогресс вновь превратит ее в магнит для окружающих стран и народов.

Надеюсь, что прекратится процесс, продолжавшийся 150–200 лет — перекачивание средств из центра на окраины. Все мировые империи, та же Англия, обогатились в результате колониальной политики, а Россия — разорилась. Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика — это колоссальные средства за счет Центральной России. Советская власть вела себя безрассудно: промышленность создавалась там, где без этого можно было обойтись, поскольку существовала иллюзорная надежда, что экономика механически свяжет территории.

Думаю, что демократии английского или американского образца у нас никогда не будет. Скорее всего, мы создадим свой вариант — демократию, которая интересам большинства подчиняет интересы меньшинства. Частная собственность вернулась в Россию надолго, хотя эксперимент с её отменой еще скажется. Мне представляется, что нам предстоит соединить общинные социалистические идеи с обеспечением неприкосновенности частной собственности. В XXI веке должен вырасти класс национальных предпринимателей. Нам нужны не космополиты, не компрадоры, а национальные капиталисты и дельцы. Политика и состояние государства будут зависеть именно от них, а не от пролетариата, у которого нет Отечества, а есть только цепи (как удобно было прикрываться этим лозунгом!). Наконец, станет реальностью старинная мечта русской интеллигенции: сформируется средний класс. Может быть, это случится еще с нынешним поколением.

По американским подсчетам, Российская Федерация к середине XXI века потеряет еще 30–40 миллионов человек так называемого «избыточного населения», и чем быстрее это произойдет, тем легче будет государству. Тэлбот, великий знаток России, говорил: «С нынешним поколением ни о чем договориться нельзя. Надо подождать, пока его не станет». Через 25–30 лет экономический рост обеспечит уверенность в завтрашнем дне и мало-мальски нормальные материальные условия, которые станут основой роста народонаселения.

Думаю, что в XXI веке нас будет около 200 миллионов человек. Расчет дилетантский, но так мне кажется.

Мы ни с кем не собираемся воевать, но полагаю, что России потребуется разумный оборонный потенциал, чтобы ни у кого не появилось желания претендовать на наши территории или диктовать нам свою волю. Некоторые считают, что ничего подобного не случится, но мне это представляется опасной иллюзией. Во всяком случае, исторический опыт показывает, что менялось многое, но постоянным оставалось стремление одних государств или народов оказывать влияние на другие.

Радикальных перемен в образе мышления людей, в отношениях между странами за последние два столетия не произошло. А те, что происходят, носят количественный, а не качественный характер. История повторяется, поэтому я думаю, что конца света не будет.

Такие вот оптимистичные рассуждения.


Н.Ф. Никитин — Господство истины, а не иерархий

Беседа с генеральным конструктором и генеральным директором РСК «МиГ» Николаем Никитиным.

«Экономические стратегии», 2000, № 5, стр. 84–92


Беседы

В начале 1990-ых годов в западной прессе стали появляться публикации под общим заголовком «Русские идут». Речь шла о том, что с окончанием «холодной войны» российские авиастроительные предприятия смогут значительно потеснить зарубежных конкурентов. Но вскоре стало понятно, что технологические и производственные know-how — только часть того, что необходимо, чтобы конкурировать на международных рынках.

Российская самолетостроительная корпорация «МиГ», выпускающая такие самолеты, как легкий истребитель МиГ-29 и учебно-тренировочный МиГ-АТ, сегодня ищет баланс организационно-технологических решений, который позволит ей осуществить трансформацию от связки «серийный завод + конструкторское бюро» к современным формам организации бизнеса. Ее руководство верит, что со временем РСК «МиГ» сможет занять свою нишу на мировом авиационном рынке.

В беседе с главным редактором журнала «Экономические стратегии» Александром Агеевым генеральный конструктор и генеральный директор РСК «МиГ» Николай Никитин рассказывает о корпоративной стратегии РСК «МиГ»: что сделано и что еще предстоит сделать.


— Каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития РСК «МиГ» на ближайшие 3–5 лет?

— Хотелось бы, чтобы РСК «МиГ» осталась одной из ведущих мировых самолетостроительных корпораций и чтобы она заняла ту часть рынка, которую должны формировать мы: это боевая тактическая авиация, а также гражданская авиация. Поэтому жизненно необходимо как можно скорее отладить бизнес-процессы и загрузить производство. Мы стремимся диверсифицировать свою деятельность и в дополнение к доходам от экспорта и модернизации военной продукции найти свою нишу на рынке гражданской авиации и коммерческих НИОКР. Мы также надеемся, что дела в стране пойдут лучше и корпорация сможет получить заказ Министерства обороны.

Но это завтрашний день, а сегодня необходимо думать о дне послезавтрашнем, когда простой стабильности в работе будет недостаточно. Я хочу, чтобы через десять лет о «МиГе» говорили как о фирме, где люди свободны в творчестве и самовыражении, где работа приносит не только средства к существованию, но и дает ощущение хорошо сделанного дела, а успех вознаграждается как материально, так и морально. Такова наша шкала ценностей.

— Во многих отраслях промышленности коренные перемены в бизнес-среде, происходящие в последние годы, вынудили компании менять корпоративную стратегию. Расскажите, что происходит в оборонной промышленности?

— Сегодня в военном противостоянии акцент переносится на борьбу за информационное превосходство. Перед вооруженными силами теперь стоят новые вопросы: кто наш враг, каким оружием он обладает, где и когда он будет атаковать. В дополнение к сбору информации в предвоенное время залогом успеха в широкомасштабных войнах, таких как в Персидском заливе, является способность вооруженных сил как можно скорее собрать, обработать и распространить среди войсковых подразделений необходимую информацию. Поэтому и требования к новым системам вооружений отражают необходимость в обеспечении информационного опережения противника.

На этом фоне сокращение военных бюджетов требует многофункциональных систем вооружений. Поэтому в следующем столетии оборонные ведомства будут выбирать те из них, которые обладают большим объемом функций. Военные объявят своего рода тендер на выполнение совокупности конкретных задач, и участвовать в нем смогут производители различных видов вооружения. К примеру, США в ходе последней военной операции в Югославии использовали для выполнения практически одинаковых задач как крылатые ракеты, так и самолеты.

На этапе разработки и особенно совершенствования истребителей четвертого поколения стало ясно, что основной прирост добавленной стоимости и наращивание боевых возможностей военных самолетов обеспечивается за счет модернизации электроники. Серьезный прогресс в области планеров требует колоссальных инвестиций и многих лет НИОКР, в то время как бортовую электронику можно регулярно улучшать.

Другая тенденция последних лет — сближение гражданских и военных секторов экономики. Несмотря на то, что в XXI веке ВПК останется основным поставщиком передовых технологий, все больше и больше новых решений будет приходить из области гражданского применения техники и электроники. Так, уже сегодня гражданский сектор стимулирует развитие средств телекоммуникаций, электроники, Интернета. Несомненно, в дальнейшем этот процесс будет развиваться. Поэтому способность интегрировать и, что самое главное, адаптировать для военного использования гражданские технологии станет важным элементом ВПК в следующем столетии.

Да и сами оборонные компании меняются. Сокращение объемов оборонных заказов и новая конъюнктура мирового рынка вооружений потребуют от них проведения серьезной реструктуризации и конверсии с увеличением гражданского сектора как минимум до 50 % общего объема производства. Это позволит оборонным корпорациям переносить опыт управления коммерческими проектами на военные программы. Так, сегодня две американские корпорации (Boeing и Lockheed Martin) участвуют в тендере на строительство американского военного самолета Joint Strike Fighter. В ходе осуществления программы будет построено более 3 000 истребителей на общую сумму 200 миллиардов долларов США. Многие эксперты отмечают, что корпорация Boeing имеет больше шансов справиться с этой задачей, используя богатый опыт контроля производственных затрат, который она накопила при производстве гражданских авиалайнеров.

— Каково сегодня положение дел на Вашем предприятии?

— На сегодняшний день в РСК «МиГ» работают более 15 тысяч высококвалифицированных сотрудников. Компания располагает современными средствами проектирования и производства и способна выпускать десятки единиц авиационной техники в месяц.

Стратегическая линия развития обновленного РСК — глубокая конверсия при сохранении основной специфики (самолетостроение) и выполнении значительного объема работ по военным программам.

В ближайших планах корпорации — развертывание на предприятии масштабного производства 100-местного пассажирского самолета нового поколения Ту-334. В качестве перспективной программы рассматривается создание многоцелевого самолета двойного назначения МиГ-110.

— Перемены неизбежны. Каковы Ваши новые производственные программы?

— Думаю, что мы уже никогда не будем производить так много боевых самолетов, как в прежние годы. Около 70 % производственных мощностей переориентируем на выпуск гражданской продукции. Это трудоемкая и затратная с финансовой точки зрения задача, но иного пути у нас нет. В какой-то мере диверсификация уже начата: производится легкий самолет «Авиатика», готовится к выпуску учебно-тренировочный самолет МиГ-АТ, который относится к авиационной технике двойного применения, начинается серийное производство Ил-103 и предварительная подготовка к освоению вертолета Ка-62.

Другое направление — серийное производство ближнемагистральных пассажирских и средних транспортных самолетов Туполева. Новые машины будут массовыми, рассчитанными на долгую эксплуатацию. Мы надеемся на кооперацию с заводами России и Украины. Развернув эту программу, мы сместим значительную часть сегмента гражданской авиации в Москву и область, что приведет к созданию новых рабочих мест. Если говорить о военной авиации, то это, конечно, наш легкий истребитель МиГ-29, созданный на долгую перспективу. Мы завершаем летные испытания и сертификацию модернизированного варианта этого самолета (МиГ-29СМТ). Это позволит эксплуатировать его до 2010–2015 годов. Будут продолжены поисковые и исследовательские работы, касающиеся истребителей следующего поколения.

В основе программы реструктуризации лежит постулат о том, что корпорация должна оставаться самолетостроительной. В связи с этим была разработана стратегия вертикальной интеграции организаций, непосредственно обеспечивающих все элементы создания самолетов — от разработки концепции, эскизного и рабочего проектирования до маркетинга, серийного производства и технической поддержки в процессе эксплуатации. Таким образом, впервые в российском авиастроении создана структура, реально объединившая разработчика и производителя самолетной техники. Полная интеграция всех этапов создания летательного аппарата позволяет не только эффективно вести разработку, производство и продажу авиационной техники, но и эффективно осуществлять ее послепродажную поддержку, ремонт и модернизацию.

— Каждая стратегия базируется на конкретном наборе ключевых факторов успеха и видах деятельности в цепочке создания потребительской стоимости. Таким образом, организационная структура фирмы должна соответствовать решаемым ею задачам. Ваши новые производственные программы также требуют новых корпоративных форм. Какова стратегия РСК «МиГ» в этом направлении?

— Предшественник РСК «МиГ» — Военно-промышленный комплекс «МАПО» — представлял вертикальную структуру, в которую входили строители самолетов, вертолетов, создатели двигателей, радиотехнический завод, управленцы (см. схему 1). Изначально идея была здравая, но в условиях изменившихся реалий ее не удалось довести до логического завершения. В итоге получился аморфный конгломерат, своего рода «клуб по интересам», а не динамичная, работоспособная структура. Действительно, перемены неизбежны. Многие фирмы хотели бы остаться в корпорации. Будем думать. Если развод и произойдет, то вполне цивилизованно, тем более, что делить в общем-то нечего. Установившиеся производственные связи рвать мы не собираемся. Более того, ищем приемлемые варианты решения, хотя полной ясности в этом вопросе пока нет.

Два года назад было принято принципиальное решение об акционировании корпорации. Первоначально 100 % акций будет закреплено за государством.

Беседы

Схема 1. Структура ВПК «МАПО»


— Нет ли риска, что при новой форме организации корпорация будет хуже работать?

— Мы так не думаем. Можно наладить нормальную работу как с партнерами по кооперации второго уровня, так и с горизонтальными партнерами. Примером являются отношения РСК «МиГ» и серийного завода «Сокол», производителя истребителей-перехватчиков МиГ-31 и двухместной модификации истребителя МиГ-29УБ. Вместе с ними мы ведем работы по модернизации этих самолетов. РСК «МиГ» выполняет опытно-конструкторские работы, а «Сокол» взял на себя производство серийных машин и их доработку. Мы также подписали соглашение о сотрудничестве и успешно работаем вместе над созданием единой базы для модернизации МиГ-29.

— Были прогнозы, что, во-первых, «МиГ» исчезнет с мирового рынка, а во-вторых, будет поглощен другой фирмой, например, фирмой «Сухой». Как Вы оцениваете перспективу такого альянса? Года три-четыре назад она активно обсуждалась.

— На самом деле, был период, когда эта тема активно обсуждалась в прессе внутри страны и за рубежом. Но вместо того, чтобы объединять два предприятия в одну очень большую организацию, мы решили сосредоточиться на повышении эффективности работы нашей корпорации и поиске новых рынков сбыта. Результат — РСК «МиГ», наконец, нашла свою нишу. А что касается слияния с фирмой «Сухой» — то разговоры на эту тему усугублялись тем, что я пришел из фирмы «Сухой». Однако нет никаких оснований говорить о каких-либо процессах слияния. Авиапредприятий, действительно, очень много, это беда нашей страны: масса отдельно существующих конструкторских бюро, серийных заводов. Конечно, надо заниматься укрупнением, но укрупнение должно иметь под собой основу.

РСК «МиГ» — единственное предприятие в России, созданное по западному образцу, где разработчик, производитель, финансы, маркетинг — все соединены в одном юридическом лице. Рядом с этой базовой управляющей компанией, которая вобрала в себя финальные стадии разработки и производства, шагают партнеры по кооперации второго уровня.

Интересный вариант — это совместная программа с фирмой «Туполев», которая позволит объединить и наши, и их сильные стороны. Мы будем производить для них Ту-334. Почему бы нам не последовать примеру Европы, которая шаг за шагом создавала базис для интеграции. В Америке также используется такая практика: военно-ориентированная корпорация Northrop Grumman производит для корпорации Boeing фюзеляжи гражданских авиалайнеров, сам же Boeing делает фюзеляжи истребителя пятого поколения F-22 для корпорации Lockheed Martin.

— Мировой опыт межфирменных сетей доказывает, что для успеха требуется не только близость и единство технологических параметров, но и сближение корпоративных культур и ментальности. Наверное, Вы, как никто другой, можете обозначить основные принципы деятельности фирмы «Сухой», корпорации «МиГ», фирм «Туполев» и «Антонов». В чем близость и в чем различие организационных культур этих структур?

— Если говорить о фирме «Туполев», то мне кажется, что создание акционерного общества «Туполев» — это важный шаг, который должен дать очень большую отдачу. «МиГ» и «Туполев» схожи организационно, но между ними есть различия по некоторым технологическим и производственным ресурсам, соединив которые мы сможем добиться значительных результатов. Таким образом, с точки зрения консолидации, для нас организационные состыковки («МиГ»-»Туполев») намного важнее, чем просто схожесть производимой продукции («МиГ»-»Сухой»).

Другой важный аспект — это отношение к сотрудничеству. Раньше многие думали, что смогут самостоятельно выжить, что быть королем в своем маленьком государстве намного лучше, чем быть равноценным партнером в сильной команде. Приблизительно с 1999 года стало понятно, что нам делить нечего. Работы непочатый край, и ни у кого нет гарантий, что все получится. Сотрудничество является игрой с суммарно положительным результатом. Когда выигрывают все, то прибыль отрасли как целого выше, чем прибыль отдельных предприятий.

— Ваш стратегический замысел — дополнение военного производства гражданскими проектами. Есть ли в этом некий риск? Все-таки культура военного и гражданского самолетостроения сильно отличаются одна от другой?

— Есть такое мнение. Но я помню, как еще в Советском Союзе предприятию, которое выпускало военную технику, решением партии и правительства предписывалось выпускать гражданскую технику. И оно с этой задачей справлялось. То, что сегодня наша гражданская техника сдала свои позиции — это не вина руководителей предприятий и трудовых коллективов. Это те объективные условия, которые на определенном этапе начали явно сдерживать выход конкурентоспособной продукции. Контроль качества, что на гражданском предприятии, что на военном — одинаковый. Хотя, конечно, придется учесть определенные характерные особенности. Мы уже создали подразделение по сертификации техники и производства. А отношение к выпуску продукции точно такое же, очень ответственное.

— Сегодня есть целый ряд аэрокосмических гигантов, в том числе транснациональных. Каковы перспективы международной кооперации РСК «МиГ»?

— Объединение ради объединения нас не привлекает. Экономической целесообразности мы в этом не видим, потому что считаем, что объединение должно основываться на совместных проектах. Именно так было создано в Германии совместное предприятие MAPS для технического обслуживания, ремонта и модернизации истребителей МиГ-29 германских вооруженных сил. В состав учредителей MAPS вошли немецкий концерн DASA (в настоящее время — EADS), РСК «МиГ» и ГК «Росвооружение». В августе 1999 года участники MAPS подписали соглашение о намерениях, в котором заявили о желании создать предприятие по модернизации истребителей МиГ-29, находящихся на вооружении государств бывшего Варшавского договора. А это около 120–130 самолетов.

Сервисное предприятие с аналогичными функциями создано и в Малайзии. Мы ведем переговоры с Австрией о совместном производстве МиГ-110. Не исключено расширение международной кооперации по программе Ту-334. Сейчас мы начали сотрудничество с Украиной, планируется лицензионное производство самолета в Иране. Наша задача состоит в том, чтобы показать — с нами можно работать и нас не надо бояться.

— Какова может быть доля РСК «МиГ» в реализации работ по модернизации МиГ-29?

— Рынок модернизации европейских МиГ-29 оценивается примерно в 400 миллионов долларов США. Вполне понятно, что страны-члены бывшего Варшавского договора, сегодня вступившие в НАТО, настороженно относятся к России и не хотят допускать нас к военным секретам. Кроме того, в Европе существует собственный авиастроительный потенциал. Поэтому мы не может рассчитывать на выполнение всего объема работ. На долю России в течение ближайших пяти лет придется около 200–250 миллионов долларов США.

— Известно, что в 1999 году экспорт составил около 100 миллионов долларов. Эти деньги получены от поставок в Бангладеш?

— Не только. Мы торгуем также с Индией, Малайзией и европейскими странами. Например, с Венгрией заключен контракт на поставку запчастей на сумму более миллиона долларов США. Сейчас обсуждается вопрос о модернизации венгерских истребителей.

— МиГ-29 хорошо продавался до 1995 года, затем продажи сначала прекратились вообще, а потом восстановились на достаточно низком уровне. Причина в том, что платежеспособные страны купили достаточное количество самолетов и ждали более совершенных машин. В 1998 году мы активизировали работы по модернизации. Теперь, с одной стороны, РСК «МиГ» скоро сможет предложить на рынок модернизированный МиГ-29СМТ для требовательных клиентов, а с другой — уже продает дешевые версии, например, Бангладеш. Думаю, что в течение двух лет мы сможем успешно торговать в Африке, Юго-Восточной Азии, Южной Америке.

— Расскажите о «кухне» управления. Как Вы принимаете решения?

— С самого начала я поставил вопрос так: хоть мы и государственное унитарное предприятие, но нам необходимо выстроить нормальную корпоративную систему управления. Новая организационная структура (см. схему 2) предполагает как вертикальную интеграцию для каждой производственной программы, так и интенсивные горизонтальные связи на всех уровнях по вопросам общего управления, производства, маркетинга и финансов.

Беседы

Схема 2. Структура РСК «МиГ»


Главная цель новой структуры — создать динамическую систему управления, которая сможет в режиме реального времени реагировать на изменения в бизнес-среде. В дополнение к этому, новая система управления потребует меньше человеческих ресурсов, так как будут задействованы современные средства телекоммуникаций и компьютерные системы поддержки решений.

Военные программы «МиГа» будут подвергнуты глубокому реинжинирингу: оптимизация производственных процессов и снижение себестоимости производства. Поэтому для каждой производственной программы мы сформировали управленческие команды, которые должны заново оценить их место и перспективность в общей стратегии корпорации. Цель этой инициативы — как определить затраты и доходы, так и установить контроль за реализацией программ, от концептуальной идеи и производства опытного образца до гарантийного и послегарантийного обслуживания проданной продукции.

Самым важным и сложным, пожалуй, было создание команды. Люди пришли разные, многие имели небогатый опыт управления. Всем пришлось учиться, и мне тоже: я инженер и в какой-то момент почувствовал, что для руководства предприятием мне не хватает знаний по экономике.

Я старался создать открытую систему, где будет господствовать истина, а не неверно понятая иерархическая субординация. Если подчиненные говорят исключительно то, чего хочет начальник, это чревато крахом предприятия. Только в споре рождается истина. Мы создали финансовый комитет и правление, чтобы все понимали, что решения вырабатываются не одним человеком, а коллегиально, людьми, ответственными за судьбу предприятия, за его работу.

Я придерживаюсь мнения, что необходимо общаться с подчиненными, то есть больше слушать, чем говорить. И этот процесс, ведущий к достижению общей цели, ни в коем случае не должен прерываться.

Хорошие руководители разрабатывают общее видение целей компании, четко формулируют, отстаивают и неустанно ведут компанию к их выполнению. Но, прежде всего, хорошие руководители открыты. Они находятся в постоянном контакте со своими сотрудниками. Они непринужденны в общении, искренны с людьми. Они не поощряют чинопочитания в своей организации, не привязаны к раз и навсегда установленным правилам. Они никогда не устают от своей работы.

Как и на любом другом предприятии, у нас есть управляющие, которые не в состоянии измениться. Они не могут быть непредвзятыми по отношению к себе и другим. Таким людям придется уйти, иначе мы не сможем сделать «МиГ» высокоэффективной организацией.

В общем и целом, у нас в очень сложных условиях работают высококвалифицированные руководители — в том числе и старшее поколение, — которые не только хорошо разбираются в технике, но и умеют считать деньги.

— Есть ли в Вашем управленческом репертуаре наказания или санкции за неисполнение или некачественное исполнение решения?

— За этот период не было ни одной санкции или наказания, потому что не было оснований для этого. Если допущен какой-то просчет, надо обновить механизм при помощи экономических рычагов. Но у нас пока прецедентов не было.

— Из Ваших уст слова «реструктуризация большого завода» звучат как простое дело. Но «просто» не значит «легко».

— РСК «МиГ» — государственное предприятие. Однако благосостояние большинства работающих на заводе людей зависит от эффективности его деятельности, независимо от формы собственности. Мы стараемся воспитать у наших сотрудников корпоративную общность интересов. Каждый из них должен рассматривать предприятие, на котором он работает, как что-то родное. Этот процесс только начался, и он ни в коем случае не будет легким. Но мы должны это делать.

— Вы часто сталкиваетесь с руководителями западных компаний. Сравните, пожалуйста, наш российский стиль с европейским, американским или даже китайским, восточным. Ведь первое отличие, которое бросается в глаза на авиасалонах — это шасси наших самолетов. У нас они уже поношенные, потому что, создавая машину, мы были вынуждены где-то скрести по сусекам. А у них все с иголочки, все новенькое…

— Если фирма сильна и своей внутренней организацией, и на рынке, то внешний вид ее продукции также должен быть впечатляющим. Запад умеет представить товар лицом, а мы пока нет. Но главное отличие — это то, как люди садятся за стол переговоров. Мы почему-то всегда видим в партнере по переговорам врага, в крайнем случае — друга, который хочет нас обмануть. Оттого и сам процесс проходит напряженно, без улыбок. Такова наша ментальность. Западные менеджеры держатся доброжелательно, понимая, что перед ними сидят не только оппоненты, но и партнеры, с которыми они должны выработать единую политику и найти приемлемое решение. Это самое главное. Пока на общем фоне мы выглядим мрачными. Это еще раз подтверждает тезис о необходимости совершенствования в нашем ВПК организационных форм, в которых будут сосредоточены все основные направления работы с заказчиками.

— Какова особенность Вашего стиля продажи вооружений и оказания услуг, скажем, по сравнению с «Росвооружением», «Промэкспортом». Ведь изначально именно РСК «МиГ» получила лицензию на самостоятельную внешнеэкономическую деятельность и до сих пор ею обладает.

— Мы первыми в России сделали шаг к созданию структуры, где и финальные разработки, и производство, и маркетинг объединены в единое целое, в одно юридическое лицо. Мы имеем право на самостоятельную работу на внешнем рынке. Таких структур больше нет. А коли другой техники мы не производим, то и борьба за рынки у нас идет жестче, чем у госпосредников. Эти компании, конечно же, необходимы, но им не важно, что продавать — самолет, танк, пушку или патроны. Не продали самолет — компенсировали потери за счет продажи подводной лодки или корабля. А у нас нет другого пути, кроме как бороться до конца за сбыт нашего продукта, но только вместе с государственными институтами, которые работают в тех или иных направлениях в сфере ВТС.

У нас есть программа перевода в электронную форму маркетинга и других направлений деятельности. Мы также провели ряд соответствующих мероприятий на заводах. Пока процесс идет тяжело — нужны ресурсы, но такие замыслы имеются, и мы пытаемся шаг за шагом их реализовывать, чтобы вывести всю систему на более современный уровень.

— Ваш любимый афоризм, характеризующий отношение к жизни?

— Хорошо там, где нас нет!


А.Г. Аганбегян — Задача России на ближайшее тридцатилетие — войти в «золотой миллиард» цивилизации

Беседа с академиком Российской академии наук Абелом Гезевичем Аганбегяном.

«Экономические стратегии», 2001, № 1, стр. 06–15.


Беседы

В былые годы на определенных направлениях формировались команды ученых и управленцев, которые должны были совершить прорыв в решении тех или иных стратегических задач. Они сыграли огромную роль в восстановлении промышленности СССР после Великой Отечественной войны, основали атомную отрасль и покорили космическое пространство, построили советский ВПК, создали лучшую в мире среднюю школу и фундаментальную науку.

Но все это в прошлом. Сегодня экономика развивается под девизом «Carpe diem» — «лови момент». Что было, то было — что будет, то будет.

Не все согласны с этим. На нынешнем этапе, как никогда, необходим опыт построения сложных систем, которые переживут своих создателей. Многие поспешные решения 1990-х годов доказали, что советский управленческий опыт, опиравшийся на тесную связь с отечественной и мировой наукой, востребован и сегодня. В последнем номере журнала «Экономические стратегии» за 2000 год уже был представлен один из обладателей этого know-how — генеральный директор НПО «Энергомаш» Борис Иванович Каторгин, который рассказал о том, как опыт качественной работы, накопленный за пятьдесят лет и сегодня позволяет опережать конкурентов.

Другой представитель этой когорты — академик Российской академии наук Абел Гезевич Аганбегян. В свое время он возглавил группу ученых, разрабатывавших программу перехода к рынку путем синтеза трех проектов: правительственного; разработанного под руководством Леонида Абалкина; и предложенного группой Сергея Шаталина. К этому времени Абел Аганбегян уже имел большой опыт работы как в научной, так и в управленческой сферах: в 1955–1961 годах занимал должность заместителя заведующего отделом в Государственном комитете Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы, в 1961–1966 годах — заведующего лабораторией, в 1967–1980 годах — директора Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР. С 1987 по 1989 год — академик-секретарь отделения экономики АН СССР, в 1987–1989 годах — член Президиума АН СССР. 1 августа 1997 года он вошел в состав Научного совета Совета безопасности РФ, с 1989 года по настоящее время возглавляет Академию народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации.

Это интервью Абел Гезевич Аганбегян дал главному редактору журнала «Экономические стратегии» Александру Ивановичу Агееву 30 ноября 2000 года в своем кабинете в Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.


— Абел Гезевич, Вы — «гуру» для нескольких правительств СССР и России. И если охарактеризовать систему принятия стратегических решений в области развития страны при Брежневе, Горбачеве, Ельцине и Путине, то какие можно выделить особенности?

— Я никогда не был «гуру» — этот журналистский слух никак не соответствует действительности, — хотя обычно принимал участие в разработке перспективных программ, во всяком случае, имел к ним отношение. Поэтому могу ответить на Ваш вопрос, исходя из личных впечатлений.

Какая бы то ни было, новаторская деятельность в СССР закончилась после свертывания так называемой «косыгинской реформы» 1965–1970 годов, в результате которой заметно выросли все экономические показатели. Темпы роста народного хозяйства увеличились в 1,5 раза, реальные доходы населения — в 2 раза, сельское хозяйство поднималось, как на дрожжах. Словом, это был период заметного улучшения. Но затем реформа была свернута. Упразднили даже ту незначительную самостоятельность предприятий, колхозов, которую разрешили Октябрьский пленум 1964 года, Мартовский 1965 года и Сентябрьский 1965 года, где Косыгин делал доклад о реформе в промышленности. Не произошло перехода на оптовую торговлю, как это предусматривалось.

При Брежневе составлялись рутинные пятилетние планы. Развитие страны замедлилось. Особенно тяжелый период начался примерно с 1979 года, когда стали снижаться реальные инвестиции. Уровень жизни уже не рос, дефицит увеличивался. С небольшими флуктуациями, которые внес, например, Андропов благодаря «закручиванию гаек» и ужесточению дисциплины, это продолжалось до 1985 года.

И вот началась перестройка. В первые 2–3 года, действуя старыми методами, но поменяв людей, поставив молодых и энергичных, немножко повернув экономику к решению социальных проблем, уделив чуть больше внимания машиностроению, удалось заметно улучшить положение. Выросла средняя продолжительность жизни, резко увеличился объем жилищного строительства, удвоились ассигнования на здравоохранение и образование. Но, к сожалению, это был кратковременный всплеск. Административные методы себя исчерпали. А когда после знаменитого Июньского пленума ЦК КПСС 1987 года стали переходить на так называемые новые условия хозяйствования, то оказалось, что принятые меры не сбалансированы, внутренне противоречивы. Был потерян контроль над финансами, над ростом зарплаты. Увеличилась денежная масса. Резко обострился дефицит. Расходы бюджета значительно превысили доходы. Пришлось прибегнуть к эмиссии денег. Положение стало ухудшаться, нарастали негативные тенденции, которые чуть не привели страну к краху в конце 1991 года. Апофеозом всего был распад страны, огромный внешний долг, отсутствие золотовалютных резервов, развал потребительского рынка и всеобщий дефицит, кризис государственных финансов. Страна стояла перед экономической катастрофой. И только незамедлительный бескомпромиссный переход к рынку, либерализация цен позволили предотвратить худшее. При Горбачеве тоже принимался пятилетний план, который, конечно же, не был выполнен по причинам, о которых я уже говорил. Он создавался старыми методами, в рамках централизованной системы и совершенно не предусматривал какой-либо экономической реформы.

Мы разрабатывали и долговременные проекты: например — хрущевская двадцатилетняя программа. Но это были чисто декларативные документы, которые не претворялись в жизнь, не служили руководством к действию, а имели, скорее, пропагандистский характер. Страна жила в соответствии с пятилетними, а конкретно — годовыми планами. Когда мы стали двигаться к рынку, произошел перекос в другую сторону. Фактически прекратилось всякое планирование и прогнозирование, хотя многие западные страны — Франция, Япония — в тяжелой ситуации, например, для возрождения хозяйства, разрушенного войной, использовали наш опыт пятилетних планов. В США бюджет составляется на пять лет и каждый год продлевается. А бюджет — это основной финансовый документ страны. У нас он утверждался на год, причем с учетом компромиссов с Думой. Поэтому в России имело место такое позорное явление, как секвестр бюджета, куда впихивали всякие глупые предложения глупых депутатов.

За годы перехода к рынку несколько раз делались попытки составлять трехлетние среднесрочные планы. Над ними работал, прежде всего, Евгений Ясин. Но эти планы были мало востребованы, уже через год никто о них не вспоминал.

Ситуация коренным образом изменилась, когда Председателем Правительства стал Владимир Путин. Один из первых его шагов — создание Фонда и Центра стратегических разработок во главе с Германом Грефом, который тогда был первым заместителем министра Госкомимущества. Команда Грефа привлекла для разработки десятилетней программы социально-экономического развития России множество учреждений и людей. Наша Академия тоже дала свои предложения. Была собрана достаточно профессиональная группа экономистов, которые и создали основу этой программы. Когда Владимир Путин стал Президентом, свой вклад в ее развитие и корректировку внесло новое Правительство во главе с Михаилом Касьяновым. В результате программа претерпела достаточно существенные изменения. Из 400-500-страничного весьма рыхлого документа она превратилась в более сжатый конструктивный проект, в котором, в частности, появился раздел, посвященный структурной политике, прежде отсутствовавший. Объем программы — приблизительно 200 страниц с таблицами. Кроме того, Правительство потребовало, чтобы к этому документу были подготовлены детальные ежегодные планы действий на десять лет вперед, с конкретным указанием того, какое министерство за что отвечает, каковы сроки исполнения, какие новые законы необходимо принять. Недавно, например, пришли на заключение проекты на 2002 и 2003 годы. На днях Министерство экономического развития и торговли отчиталось, что из 20 мероприятий Правительства, намеченных на 2000 год, 17 уже выполнено, в том числе утверждены новые налоговые ставки. Таким образом, этот документ, названный «Программа социально-экономического развития России до 2010 года», стал своего рода руководством к действию, содержащим прогноз основных показателей развития хозяйства. В соответствии с ним разработан бюджет страны на 2001 год. Программа состоит из двух крупных блоков, разделенных на главы: «Социальная политика» и «Модернизация экономики». Каждый из них включает в себя перечень очень серьезных мероприятий, с которыми можно соглашаться или не соглашаться. Скажем, глава «Образование» вызывает возражения у многих ректоров вузов. Но, думаю, что единодушное одобрение означает отсутствие новизны. Я к Программе отношусь положительно, хотя и вижу в ней множество пробелов. Главный из них — отсутствие регионального аспекта. Но нельзя же требовать от одной команды, чтобы она написала все по отраслям, да еще и по регионам. Ну, не были они в регионах!

Если говорить о нашем фактическом развитии в 2000 году, то оно более успешно, чем предусматривалось в программе, из-за очень благоприятной международной экономической обстановки: крайне высокие цены на нефть, газ и металлы, а это 70 % нашего экспорта. Однако в основе роста производства лежат не только конъюнктурные, временные факторы, но и вполне осязаемые условия, которые скажутся в последующие годы. Поэтому вывод Программы о том, что темпы прироста ВВП в России составят 5 % в год, при этом инвестиции и реальные доходы будут увеличиваться преимущественно в 1,5–2 раза, представляется мне обоснованным.

— То есть можно считать, что на новом этапе развития произошло восстановление механизмов планирования развития?

— Да, но это, конечно, не Госплан. Программа не носит директивного характера. Наш бюджет — это 30 % всего ВВП России.

— Вы сейчас сделали ретроспективный обзор сорока последних лет истории России и СССР, а можете ли представить сценарий нашего развития на ближайшие 30 лет?

— Чем больше срок, тем легче создавать такие сценарии, потому что это уже фантастика. Самый долговременный прогноз, который у нас делался, — работа Института экономики Российской академии наук под названием «2015 год». Правда, этот сценарий по многим параметрам расходится с программой Правительства. Ученые имеют на это право, упрекнуть их нельзя. Многие разделы, которые есть в правительственной программе, там не представлены. Больше внимания уделено макроэкономическим аспектам. Что касается перспектив на ближайшие 30 лет, то я могу поделиться некоторыми своими мыслями, весьма сырыми.

Главный экономический показатель развития страны — это ВВП на душу населения. От него зависит жизнь людей, объем инвестиций в экономику. ВВП исчисляется в долларах США, но это делается не путем простого перевода рублей по курсу. Рубль слабый, официальный валютный курс не отражает реальной покупательной способности рубля и доллара, тем более, по элементам ВВП. Поэтому Всемирный банк и ряд других международных организаций прибегают к помощи сложных вычислений и прямых сопоставлений. На первом месте в мире по ВВП на душу населения находятся США — 31 тысяча долларов. Далее идут Германия и Япония — около 25 тысяч долларов, потом Англия, Франция, Италия — 20–22 тысячи долларов, Испания — 16 тысяч долларов, Португалия, Греция — 12 тысяч долларов, Чехия и Словения — около 10 тысяч долларов, Тайвань — 12 тысяч долларов, Южная Корея — 10 тысяч долларов, Венгрия, Польша, Аргентина, Бразилия — 5–6 тысяч долларов. Россия — 3,5 тысячи долларов, Украина — существенно меньше. Вот как примерно обстоит дело. Из 6 миллиардов жителей планеты 1 миллиард проживает в развитых странах с уровнем ВВП на душу населения 10 тысяч долларов и выше. Это авангард мировой цивилизации. Мне кажется, что задача России на предстоящие 30 лет — войти в этот «золотой миллиард» по уровню реальных доходов, производительности труда, эффективности экономики, по развитию здравоохранения. По ВВП на душу населения мы входим в шестой десяток, по индексу социального развития, при определении которого учитываются реальные доходы граждан, продолжительность жизни — в восьмой десяток, по уровню здравоохранения — в тринадцатый в списке из 190 стран. 30 лет — это небольшой срок, рабочая жизнь одного поколения. Мне сейчас 68, я начал работать 50 лет назад, окончил институт 45 лет назад. Если мы будем развиваться так, как предусматривает десятилетняя программа, то сможем за 30 лет достичь успеха. Полагаю, что через 10 лет сложатся предпосылки для увеличения темпов роста. Но надо сказать, что и страны, входящие в «золотой миллиард», не стоят на месте, они развиваются в среднем на 2–3% в год, а мы должны развиваться на 5, 6, 7 % в год! Если посчитать, то 30 лет — как раз тот срок, за который мы можем догнать эти страны.

От чего зависят темпы развития нашей страны и как сделать их более высокими? Тут несколько обстоятельств. Динамика экономического роста прежде всего зависит от внутреннего спроса. В рыночной экономике все вращается вокруг платежеспособного спроса населения. Нам нужно обеспечить его увеличение. Это очень важно и для подъема благосостояния народа. Именно поэтому программа правительства предусматривает преимущественный рост реальных доходов по сравнению, например, с ростом ВВП, что совершенно правильно. Если спрос растет и удовлетворяется в значительной мере за счет отечественного производства, нужно сохранять правильное рыночное соотношение курса рубля к другим валютам, которое предусматривает, что экспорт будет поощряться, а прибыль от импорта будет относительно низкой. Такая защита за счет адекватного валютного курса рубля намного эффективнее любых таможенных тарифов. В этом году экспорт России, видимо, достигнет отметки 100 миллиардов долларов, а импорт — 40 миллиардов долларов. Это из-за девальвации. В то же время спрос тянет производство, требует, чтобы оно качественно обновлялось. Для этого нужны инвестиции, которые являются двигателем прогресса. Без них невозможен переход к новым технологиям, ведь технологии нужно купить и внедрить. Чем качественнее вы хотите производить продукцию, тем больше должен быть объем инвестиций. Инвестиционная норма, которая у нас очень низка и составляет приблизительно 15 % по отношению к ВВП, должна подняться до 27–28 %, как это было в Японии, когда она быстро развивалась. Однако такого результата нельзя достичь за год, это надо делать постепенно.

— Опыт СССР показывает, что не всегда высокая норма накопления означает высокие темпы экономического роста. Как повысить отдачу от инвестиций?

— В СССР была очень высокая норма накопления, существенно выше тех цифр, о которых я говорю. Но эти инвестиции не давали достаточной отдачи, потому что были бесплатными. Очень много средств замораживалось в незавершенном строительстве, в неустановленном оборудовании, шло на неэффективное производство. Выпускалась масса ненужной продукции. Ну, зачем мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США, имея объем сельского хозяйства почти в 2 раза меньше? Зачем нам нужно было выплавлять 165 миллионов тонн стали? Социализм страшно расточителен. Страшно. Там преобладали волевые ведомственные решения, особенно в нашей сложной системе. Сделали ставку на трактора, на металл, а он не нужен, он же плохого качества! Мы ставили задачу, чтобы зерна было 1 тонна на человека. Вот в Европе полтонны, а они нам его экспортируют. У нас скот потреблял зерно с одной стороны и выпускал его с другой. И писались диссертации о том, как навоз, в котором содержится много непереваренного зерна, превратить в пищу. Так что не надо сравнивать с СССР.

Итак, главное, чтобы работала экономика, кто-то должен быть заинтересован в инвестициях, в экономическом росте. Следует создать такие рыночные условия, когда или в гору, или под гору. Вы не можете остановиться, вы должны совершенствоваться. Попробовал бы Генри Форд не обновлять конструкцию своих автомобилей три года… Что было бы? Его сегмент рынка заняли бы другие! Нужно создать благоприятную среду для конкуренции. Если Вы заметили, то в Послании Федеральному собранию в июле 2000 года Владимир Путин назвал 6 ключевых пунктов экономической политики России на перспективу. Первый — защита собственности, а второй — создание равных условий для конкуренции. Это крайне важно. Кроме конкурентной среды требуются стимулы, главный из которых — частнособственнический инстинкт. Необходимо, чтобы в стране реально существовала частная собственность. У нас сегодня 2/3 собственности — негосударственная. Но только 60 % частной собственности можно назвать эффективной. Остальное находится в руках неэффективных собственников. У них нет денег, а бедному денег никто не даст. Нужно передать эту собственность тем, у кого есть деньги. В настоящий момент крайне выгодные мировые цены, и многие компании гребут деньги буквально лопатой. Скажем, директор «СеверСтали» собрался вложить большие средства в Ульяновский автомобильный завод.

— Не единичный ли это пример?

— «Русский алюминий» приобрел значительную часть пакета акций Горьковского автомобильного завода. И ГАЗ — это не УАЗ. Его годовая продукция приближается к миллиарду долларов. Ведь акции покупались по цене выше рыночной, надо же было найти сотни миллионов! Я надеюсь, что новый собственник поднимет этот завод. Таких предприятий, как ГАЗ, в России, может быть, 10, а может, и 5. Да и УАЗ — достаточно крупный объект.

Сейчас в России активно покупаются не только крупные, но и небольшие фирмы. Идет волна слияний разного рода бизнеса. Возьмите телефонные компании, которые объединяются. Формируются крупные холдинги. На повестке дня создание холдинга в оборонной промышленности. Конечно, хотелось бы побыстрее, но это же не красногвардейская атака на капитал, которую можно провести за год. Это экономика. Например, Маргарет Тэтчер — наиболее успешный с экономической точки зрения британский премьер-министр. Она была у власти довольно долго, больше 10 лет, а много ли она смогла приватизировать? Только 20 %. Так что это кропотливая и серьезная работа. А потом уйдут годы на реструктуризацию.

За 10 лет можно перейти к такому рыночному механизму, который толкал бы экономику вверх. В России он пока не работает: у нас еще преобладают настроения иждивенчества, нам бесплатно дают пенсию, мизерную, но дают, государство на 2/3 дотирует жилье, на 1/2 — электроэнергию и пассажирские железнодорожные перевозки, на 3/4 — телефон. Все это не способствует развитию каких-либо стимулов. Мы должны изменить социальную сферу. Нужно лишить богатых социальных льгот, которых они имеют больше, чем бедные, потому что у них, например, больше квартиры. В том документе, о котором мы с Вами говорим, предусмотрен новый подход к социальным льготам, приоритетные затраты на образование, здравоохранение и культуру, поддержка бедных.

— Если представить, скажем, что здесь Кремль, где руководство страны сталкивается каждый день с текущими рисками, не только финансовым обвалом, но и потоком других внутренних и внешних проблем. Какие из них за предстоящие 10 лет могут существенно осложнить достижение намеченных целей?

— Я не приемлю таких допущений: «предположим, что здесь Кремль…» Не нужно предполагать совершенно нереальные вещи. А вопрос правильный, вполне закономерный. Я профессиональный экономист и никогда не занимался политикой, хотя, к сожалению, экономика была неотделима от политики. Я никогда никуда не избирался, не был ни делегатом съезда, ни депутатом. И как профессиональный экономист, я больше всего боюсь политических рисков. Большинство кардинальных экономических решений требует согласия ветвей власти. Сейчас сложилось счастливое сочетание. Я не знаю, надолго ли такая ситуация. Не произойдет ли через некоторое время то, что было при Борисе Ельцине, когда Дума ставила вопрос об импичменте. В Думе много людей, которые всегда голосуют против. Но, к счастью, сейчас там больше разумных людей. Сегодня Владимир Путин пользуется безоговорочной поддержкой такого большинства, на которое редко может рассчитывать даже Президент США. А как будет дальше, я не знаю. Это первый большой риск, внутренний.

Второй — отставание в государственном переустройстве России. У нас очень слабая судебная система. Прокуратура занимается не своим делом, потому что в стране действует советский уголовно-процессуальный кодекс. Схватили Владимира Гусинского, арестовали не по делу, извинились. Он не может подать на них в суд. Это неправильно. В третьем пункте послания Владимира Путина Федеральному Собранию говорится о необходимости освободить предприятия от административного гнета, что очень важно. Но как и когда это будет делаться? Декларирована защита собственности, но пока мы видим только нападки на «Норильский никель». Нужно когда-то поставить точку и признать, что в России есть частная собственность, и закон ее защищает. От государства очень многое зависит: удастся ли ему отделиться от бизнеса, создать равные условия для конкуренции, реформировать экономику, регулировать ее так, как это намечено.

Есть, конечно, масса внешних рисков. Как будет меняться мировая конъюнктура? Не втянут ли нас опять в гонку вооружений? Как будет реструктурирован долг Парижскому клубу?

Надо иметь в виду разного рода стихийные бедствия, например, какой-нибудь особенный неурожай, недовольство людей социальной ситуацией.

Обстановка весьма неопределенная. Иностранные инвестиции могут явиться мощным катализатором нашего рывка, а могут очень сильно затормозить наше развитие, если не придут к нам. Это же относится и к фондовому рынку. То, что происходит там сейчас — ужасно.

Таким образом, риски есть, и многочисленные, но есть и положительные тенденции, которые будут усиливаться в случае осуществления политики экономического прорыва.

— Вы недавно участвовали в работе симпозиума, посвященного проблеме социальной ответственности в бизнесе. Незадолго до этого я беседовал с президентом «РЕСО-Гарантии» Сергеем Саркисовым, и он как один из представителей крупного бизнеса задал вопрос: почему олигархи, зарабатывая деньги здесь, тратят их там. Это проблема утечки капитала?

— Я думаю, что за границу вывозятся деньги, которые заработаны многими нашими фирмами и богатыми людьми — я не хочу ограничиваться олигархами. В последнем квартале 2000 года и по западным, и по нашим данным утечка резко, в несколько раз сократилась. Потому что экономическая ситуация благоприятна, и выгодно тратить в России. Второй момент. Значительная часть иностранных денег, фигурирующих в нашей экономике, — это те средства, которые российские граждане вывезли за рубеж и теперь возвращают под прикрытием иностранных фирм. Все равно эти деньги работают у нас. Никто из российских компаний никакого крупного бизнеса в Америке, Англии, Германии реально не ведет, не считая софтверных фирм. Но это исключение. Сейчас «ЛУКОЙЛ» сделал пробный шаг, хочет приобрести 1300, если мне не изменяет память, бензоколонок в США. Но это первый опыт, пока еще никто ничего подобного не предпринимал. Так что данное явление не нужно преувеличивать. Я думаю, что по мере совершенствования нашей налоговой системы, а такие тенденции имеются, и уменьшения числа разного рода рисков это явление исчезнет само по себе.

— Вы не только экономист, но и управленец, возглавляющий крупнейшую Академию, участвующий в руководстве компаниями. Раскройте, пожалуйста, 2–3 Ваших секрета успешного менеджмента.

— Обо мне как о руководителе лучше сказали бы люди, которые наблюдают меня со стороны. Мне присущи некоторые исторические черты. Я стал руководителем в 1957 году: был назначен начальником сектора Государственного комитета Совета министров СССР по вопросам труда и зарплаты. У меня в подчинении оказалась довольно большая группа сотрудников. Потом, уже в 1958 году, я работал заместителем начальника сводного экономического отдела по труду. Подо мной уже было несколько секторов. А в 1961 году я переехал в Сибирское отделение АН СССР руководителем большой лаборатории. В 1966 году возглавил Институт экономики и организации промышленного производства (это большой институт с филиалами, в котором работало 500–600 человек) и стал членом Президиума Сибирского отделения. С того времени я больше 40 лет на руководящей работе. У меня были блестящие учителя, опыт которых я пытаюсь в каком-то смысле претворить в жизнь. Они для меня как святые. Это, прежде всего, незабвенный Михаил Алексеевич Лаврентьев, под непосредственным началом которого я проработал в Президиуме 10 лет. Он возглавил Сибирское отделение в 57 лет, а я познакомился с ним, когда ему исполнилось 60. Это был уже пожилой человек. Совместная работа с Михаилом Лаврентьевым — огромная школа.

Первое — это неформальные отношения с подчиненными: Лаврентьева каждый мог остановить, когда он ехал на своем ГАЗике, и попросить подвезти. Он не отгораживался от людей секретаршей. Я тоже считаю, что каждый сотрудник Академии, тем более ученый, должен быть ко мне допущен. Это необходимо для того, чтобы быть в курсе дела.

Второе. Будучи пожилым человеком, Михаил Алексеевич, тем не менее, всегда делал ставку на молодежь. Он стремился к тому, чтобы в Академию наук СССР избирали молодых и перспективных специалистов. Благодаря ему я стал членом-корреспондентом и академиком. Он меня буквально за уши тянул. И не только меня, но и Александра Скринского, Гурия Марчука и других. Я тоже стараюсь привлечь в Академию молодежь. Первое, что я сделал, — пригласил Леонида Евенко, который привел с собой 40–50 новых сотрудников. Все они на 10 лет моложе меня, затем пригласил Егора Гайдара и вместе с ним — 60 человек, которые на 20 лет моложе меня. В те годы я думал, что, когда уйду, ректором Академии будет Егор Гайдар. И сейчас перед нами стоит задача омоложения, обновления. Это очень важно для преемственности.

Третье. Лаврентьев верил людям. Будучи директором Института экономики, я делал то, что считал нужным. Он меня никогда мелочно не контролировал: если доверял, то доверял во всем. Я точно так же доверяю руководителям наших подразделений: открыл им счета и дал право подписи. Сам никогда не снимаю деньги со счетов.

— И никто не подвел?

— Ну, они ошибаются, но не намеренно. Людям нужно верить. Как теперь говорят, делегировать права. Человек должен быть самостоятельным.

Я никогда не кричу на подчиненных, всегда расслаблен, никогда не приказываю, за очень редким исключением, но всегда прошу, уговариваю, объясняю. Такова специфика, Академия — это не армия.

И конечно, я, как и Лаврентьев, сужу о людях по результату. Живому человеку нужен не только вдох, но и выдох. Какой был бы ужас, если бы люди не умирали! Сколько было бы гниющих живых трупов! Так и организация, если она не воспроизводится, то должна быть закрыта. Когда вопрос касается дела, следует быть безжалостным.

Таковы мои принципы. Кроме того, надо самому работать, читать какой-то курс. В Сибирском отделении я серьезно занимался наукой, был членом нескольких иностранных академий. Сейчас не могу так интенсивно работать — я, в основном, администратор — но пытаюсь найти для себя нишу, занимаюсь экономикой России, ее развитием, ходом рыночных реформ. Я читаю небольшой курс, все время совершенствуюсь, то есть пытаюсь соответствовать тем требованиям, которые сам же и ввожу. Я не отрываюсь от слушателей, всегда интересуюсь, какая у них гостиница, как кормят. Руководителя, как правило, пытаются втянуть в интриги, с кем-то поссорить. Таких людей надо безжалостно гнать. Необходима обратная связь с коллективом!

К людям следует относиться снисходительно, стараться увидеть в каждом, прежде всего, хорошее. Талантливый человек сложен. Если его и нужно одергивать, то вежливо. Ему многое можно простить, конечно, если это не воровство и не подлость. Вот, например, один факт. На Академию был «наезд»: за последние полтора года — 43 проверки. А за предыдущие 8 лет проверок не было вообще. И все это закончилось уголовным делом против меня и некоторых других сотрудников. В этой ситуации два прекрасных специалиста одного из подразделений пришли к своему начальнику и заявили об уходе. Тот ужасно возмутился и выгнал их. Я бы этого не сделал, но понял бы этих людей и простил, если они приносят пользу. Хорошими кадрами не разбрасываются. А то, что они не преданы лично мне или Академии, — не страшно. Надо создать такие условия, чтобы сотрудникам было хорошо.

Следует заботиться о людях, ставить перед ними как можно более высокие цели, стимулировать квалификационный рост, обеспечив им достойную оплату труда. Это касается прежде всего тех, кто зарабатывает для Академии деньги. Меня совершенно не угнетает, что кто-то получает в 5 раз больше меня. Этим можно только гордиться.

Нельзя брать людей по принципу личной преданности, это страшное дело: вокруг будут одни бездарности. Советую всем внимательней читать Библию. «Я сделал ему добро, и он отвернулся от меня…» Как глубоко!

Я пришел к выводу, что корысть, стремление к наживе — ужасная вещь. Честно говоря, у меня и потребностей-то особенных нет. Мне достаточно того, что я имею: старая квартира, старая дача, машина, которой двенадцать лет. Я не хожу в рестораны, не езжу на зарубежные курорты. Человек должен вести себя достойно. И я мог бы разъезжать на «Мерседесе», но мне кажется, что это неприлично, хотя я и большой любитель легковых автомобилей. Нельзя отрываться от коллектива. Вы видите, какой у меня кабинет. Ремонт здесь был 3 года назад и обошелся очень дешево, а до этого я сидел в худшем помещении. Для подчиненных это очень важно: руководитель всегда на виду.

Я вообще в некоторых случаях стараюсь подавать пример. Вот, за свой счет учу французский язык. Не скажу, что это дается мне легко и доставляет удовольствие, но это полезно. Мы сотрудничаем с французским университетом, а его лекторы не знают английского языка. Я считаю, что нельзя ограничиваться знанием одного языка. Понимаете, многие же смотрят, что делает руководитель. Известно, что любую перестройку всегда нужно начинать с себя, только тогда тебе поверят люди, с которыми можно делать серьезные дела.


Р. Лайн — Российский бизнес — взгляд Посла Ее Величества

Беседа с сэром Родериком Лайном, Послом Великобритании в Российской Федерации.

«Экономические стратегии», 2001, № 2, стр. 06–17


Беседы

Сэр Родерик Лайн, Посол Великобритании в Российской Федерации, имеет колоссальный опыт работы в области внешней политики, бизнеса, научных исследований. Опыт редкий даже для ветеранов британской дипломатической службы. Он представлял Великобританию в 18 международных агентствах и организациях, включая ВТО, комиссариаты ООН по делам беженцев и правам человека, Международный комитет Красного Креста; занимал руководящие посты в Секретариате премьер-министра при Джоне Мэйджере и пост заместителя министра по иностранным делам и делам Содружества; работал в британских представительствах в Азии, Африке, Европе. Более года Родерик Лайн посвятил научным исследованиям в Королевском институте международных отношений. Некоторое время он консультировал британскую компанию British Gas по вопросам международных отношений и занимался мониторингом ее инвестиционных проектов.

Примечательно, что почти половина срока дипломатической службы Родерика Лайна так или иначе связана с Россией. Его вклад в укрепление российско-британских связей в самых различных областях огромен. Родерик Лайн абсолютно уверен, что у этих связей, в том числе и торгово-экономических, прекрасные перспективы.

В беседе с Александром Агеевым, главным редактором журнала «Экономические стратегии», которая состоялась 2 марта 2001 года в посольстве Великобритании в Москве, Родерик Лайн обозначил основные вехи и принципы развития британской экономики, поделился своими мыслями о российском бизнесе, рассказал о собственной деятельности. В ходе встречи Александр Агеев вручил Родерику Лайну диплом «Экономический труд столетия», которым была удостоена по итогам проекта «Экономика — XX век» книга «Общая теория занятости, процента и денег», написанная соотечественником Посла Ее Величества Джоном Мейнардом Кейнсом.


— Уинстон Черчилль полагал, что размышления над прошлым могут послужить руководством для будущего и позволят новому поколению исправить некоторые ошибки предшественников. В связи с этим я хотел бы попросить Вас дать оценку того, каким было прошедшее столетие для Великобритании. Можно ли сравнить судьбу Британской империи с судьбой Российской империи?

— Если попытаться написать об этом, получится очень толстая книга. Я принадлежу к первому постимперскому поколению британцев, поскольку родился в 1948 году, в год заката Британской империи. Думаю, наиболее важным уроком, который можно извлечь из факта ее распада, является то, что нам многое удалось уже после неизбежного начала деколонизации. Мы смогли установить конструктивные отношения с бывшими колониями на новой основе, отбросив обиды и горечь. Наше сознание постепенно изменялось, хотя это был длительный процесс. У британцев ушло почти полстолетия на то, чтобы привыкнуть к мысли, что их страна больше не великая держава. В 1945 году Великобритания еще была сверхдержавой, одной из тех, что победили во Второй мировой войне, но поддерживать этот статус она уже не могла. Не слишком большая проблема для моего поколения, но подлинная трагедия для предыдущего.

Наверное, самым важным нашим достижением на пути адаптации к новым условиям стало создание Британского Содружества, которое сегодня называется просто Содружеством. Это не организация, не военный альянс, а ассоциация 50 независимых государств, своего рода клуб, позволяющий сохранять взаимовыгодные контакты во многих областях. Мы проводим открытые политические дискуссии, встречи глав правительств, устанавливаем экономические связи. Главное в этих многообразных отношениях то, что люди могут встречаться друг с другом не только на высшем уровне. К примеру, членами Ассоциации юристов Содружества являются люди, обучавшиеся по унифицированным программам. Они встречаются, чтобы обменяться информацией и помочь друг другу.

В России, мне кажется, ситуация совершенно иная. Российская империя включала в себя не отдаленные территории, а непосредственно граничащие с ней страны. Думаю, всем нам надо понять, что Советский Союз распался лишь несколько лет назад. Чтобы привыкнуть к этой мысли, людям необходимо время. Я искренне сочувствую России, потому что мы тоже прошли по этому пути. Полагаю, что в будущем у РФ установятся прочные и взаимовыгодные отношения со всеми ее соседями. При распаде империи возникают неизбежные проблемы, для решения которых потребуется время.

— Дайте, пожалуйста, Ваше определение империи. Не является ли Содружество в некотором роде квазиимперией — ведь в нем существуют довольно прочные связи. Может, Британская империя в каких-то формах еще сохранилась?

— Нет. Империя — это группа государств, подчиняющихся определенным правилам, продиктованным одной страной, занимающей главенствующее положение по отношению к этой группе государств. Содружество же представляет собой добровольное объединение стран, в котором не существует лидера или контроля. Все страны-участницы председательствуют в Содружестве поочередно. В секретариат Содружества входят представители разных стран, чаще всего — не британцы. Это очень демократичное сообщество, в котором существуют правила, общие для всех, хотя большая их часть нигде не записана и их нельзя рассматривать как конституционные. Нет никаких формальных стандартов, которым должны соответствовать страны, желающие присоединиться к Содружеству, хотя его костяк составляют государства, сотни лет находившиеся под британским владычеством. Но есть среди членов Содружества две страны, которые никогда не являлись частью Британской Империи — Камерун и Мозамбик. В некоторых странах-членах Содружества говорят по-французски, они одновременно являются членами объединения стран-франкофонов. Содружество — это уникальное образование.

— Сможет ли лет через 100 и Россия присоединиться к Содружеству?

— У России, скорее всего, возникнут некоторые трудности в плане соответствия неформальным критериям, необходимым для членства. Это, главным образом, использование английского языка и исторические связи, то есть то, что присуще наследию стран-участниц Содружества.

— У нас сегодня существует множество различных мнений по поводу перспектив развития России в XXI веке. Существует ли стратегия развития Великобритании в XXI веке?

— Нельзя планировать на век вперед — это слишком большой срок. Британцы славятся своим прагматизмом — мы никогда не жили по стратегическому плану, в соответствии с какими-либо концепциями или идеологиями. У нас есть ценности и идеалы, в которые мы верим, и определенные интересы в окружающем мире, которые необходимо защищать. Но генерального плана, как и что делать, у нас нет. Более того, к таким планам мы относимся крайне подозрительно. Одним из важнейших международных вопросов для Британии традиционно является свобода торговли. Наша экономика на 25 процентов зависит от внешней торговли, а это исключительно высокий процент. Британцев и британские компании можно встретить по всему земному шару. Выступая за свободу торговли в рамках Евросоюза и за его пределами, мы полностью поддерживаем идею вступления в ВТО таких стран, как Россия и Китай. Благодаря ВТО, а до ее появления — нескольким раундам переговоров в рамках ГАТТ, после окончания Второй мировой войны растет либерализация мировой торговли. Это привело к значительному увеличению ее объема и помогло повысить общий уровень благосостояния во всем мире.

Однако материальные условия жизни — это еще не все. Мы пытаемся способствовать развитию демократии во всем мире, используя свое влияние для утверждения принципа соблюдения прав человека.

Никто, конечно же, не знает, каким будет мир в XXI веке. Многие пытаются строить предположения, большинство из которых, скорее всего, окажется неверным. Великобритания, как островное государство, будет, исходя из своих интересов, действовать самостоятельно. Но в то же время она является членом Евросоюза, что экономически крайне выгодно для нее. Этот клуб, расширяющийся по мере присоединения новых членов, развивает рыночную экономику, основанную на демократических началах. Поэтому во имя ценностей, которым мы привержены, одним из наших устремлений в XXI веке будет расширение Евросоюза и усиление его роли и влияния в мире. Если же Вы спросите меня, что сегодня, в 2001 году, является для нас самым важным, я отвечу — уничтожение наследия «холодной войны», всестороннее обеспечение более тесной интеграции России в Европу, где живет большая часть населения вашей страны, а также в мировые экономические структуры.

События в России очень сильно отражаются на жизни в Западной Европе вообще и в Британии в частности. Они влияют на нашу безопасность, наше благосостояние. Поэтому мы крайне заинтересованы в том, чтобы Россия развивалась как стабильное и демократическое государство. Такая заинтересованность не имеет ничего общего с альтруизмом. Она обусловлена естественным национальным интересом. Мы больше не противники, у нас нет причин видеть друг в друге врагов. Но этого недостаточно. Для того чтобы установить прочные связи, необходимо иметь одинаковый уровень благосостояния.

— Если говорить о политике Ельцина и Путина, чей курс Вам представляется более соответствующим «естественным» национальным интересам Великобритании?

— Смена власти, случившаяся год назад, выборы, новый Президент, экономическая программа Правительства, принятая летом 2000 года — это только полдела, даже меньше. Поэтому было бы неправильно делать какие-либо выводы, исходя из такого короткого промежутка времени. Безусловно, мы очень стремимся к тесному сотрудничеству с Россией, идущей по пути к рыночной экономике и прочной демократии. Обнадеживает, в частности, тот факт, что особые усилия теперь сконцентрированы на преодолении структурной слабости российской экономики. Но программа модернизации крайне амбициозна. В ней поставлены непростые задачи реформирования электроэнергетики, газовой промышленности, железнодорожной системы, систем пенсионного обеспечения, образования и социального страхования, разработки нового налогового кодекса. Причем это только некоторые направления деятельности. Тот, кто ожидает немедленного прогресса во всех этих областях, мягко скажем, оторван от реальности. Однако, справедливости ради, следует отметить, что определенная работа уже ведется. Правительство предприняло некоторые шаги по дерегулированию, чтобы облегчить условия функционирования бизнеса. Для достижения намеченных целей необходимо новое законодательство, разработка которого требует крайней тщательности, а следовательно — времени. Кроме того, некоторое время уйдет на принятие новых законов Думой. Мы искренне желаем России успеха в осуществлении этих реформ. Однако пока у меня не сложилось какого-то определенного мнения. Думаю, это произойдет года через 3–4.

— Существуют ли в Великобритании различия между национальной культурой и бизнес-культурой? Или обе эти сферы объединяет общая система ценностей?

— Не думаю, что здесь есть заметные различия. Люди, работающие в бизнесе, ничем не отличаются от тех, кто занят в сфере услуг, от государственных служащих, от работающих в благотворительных организациях и так далее. Вы выбираете работу в зависимости от вашего отношения к жизни. Что особенно важно: в Великобритании, каким бы видом деятельности вы ни занимались, везде есть четкие, понятные правила, и все добровольно их придерживаются. Наша налоговая система опирается на внутреннюю ответственность людей и их готовность платить налоги, которые идут на строительство современных больниц и школ. Основной целью бизнеса является его рост, получение прибыли. Это очень важный, но не единственный ценностный ориентир. В этой сфере есть своя этика, требующая, чтобы люди работали цивилизованно. Например, совершенно недопустимо использовать угрозы физической расправы для заключения выгодных сделок или разрешения споров. Для этого необходим прочный юридический фундамент, позволяющий в случае возникновения проблем решать дела в суде. Я думаю, законодательная база очень важна для любой страны. У нас она создавалась веками — в Великобритании существует твердая вера в справедливость судебного процесса. Нельзя сказать, что наша юридическая система не имеет недостатков и не допускает ошибок. Но британцы неизменно уверены — если обратиться в суд, можно ожидать справедливого решения. И это, если хотите, один из столпов, на которых держится наше общество.

— А если задать этот вопрос применительно к российскому обществу? Я имею в виду социальную ответственность бизнеса и различия интересов населения и олигархов.

— Процесс капиталистического развития России начался совсем недавно и носит хаотичный характер, это понимают все. От появления прочной законодательной базы бизнес только выиграет. Мне показалось очень символичным, что в 2000 году лидеры российского крупного бизнеса убедились в необходимости повышения прозрачности деловой активности, оценили достоинства прозрачной системы бухгалтерского учета. На утверждение этих принципов в России уйдет немало времени. Когда рухнула старая система, у вас образовался своего рода вакуум силы, который быстро заполнили мощные группы, не имевшие правовых или внутренних, нравственных ограничителей, свойственных, скажем, бизнесу в других странах. А такие ограничители необходимы для успешного развития в долгосрочной перспективе. Без них невозможна эффективная интеграция российского бизнеса в западный рынок. Приведу пример. В российской экономике существуют секторы, куда весьма полезно было бы привлечь иностранные инвестиции. Примером может служить нефтегазовая промышленность, развитие которой является весьма дорогостоящим. Но инвесторы не вложат туда средства, если будут уверены, что их деньги разворуют, а подобные случаи были. Когда такое происходит, это обычно получает широкую огласку, что подрывает российскую репутацию на мировых финансовых рынках и вызывает нежелание инвесторов работать в России. Человек ворует деньги и в течение какого-то времени чувствует себя превосходно: он «нагрел» инвесторов на 100 миллионов долларов. Однако его непорядочность подрывает репутацию российского бизнеса, и, если он вновь обращается за инвестициями, то получает жесткий отказ. В результате Россия проигрывает. Значит, главное — осознать, что соблюдение правил игры служит интересам российского бизнеса. Я думаю, понимание этого придет.

— Вы достаточно долго были на острие потока зарубежных инвестиций в Россию. Как Вы думаете, каково отношение иностранных инвесторов и бизнесменов к России?

— Я не направляю инвестиций в Россию. Даже Тони Блэр этого не делает. Этим занимаются частные фирмы, если считают выгодным для себя. Мы, дипломаты, можем лишь содействовать им.

Я хотел бы поделиться тем, как выглядит российский бизнес «со стороны», впечатлениями западных компаний, рассматривающих Россию не с позиции возможности портфельных инвестиций, а на предмет осуществления прямых инвестиций. С точки зрения участия западного бизнеса, прошедшее десятилетие можно разделить на 3 периода.

В начале 1990-х годов во всем мире к России относились с воодушевлением — открывался новый рынок. Сюда в огромных количествах стали поступать иностранные товары, пользовавшиеся большим спросом, поскольку в годы существования СССР они не были доступны покупателям. Импортные товары, например, шоколад или автомобили, считались продуктами престижного потребления. В 1987 году я, наверное, знал каждую зарегистрированную в России иномарку, ездившую по Москве. Их было совсем немного, не больше двух-трех сотен. Даже к началу 1990-х годов таких машин оставалось еще очень и очень мало. Прошло 3–4 года, и ситуация принципиально изменилась — в страну хлынул не только товарный поток, но и многочисленные зарубежные бизнесмены. Все крупнейшие банки, большинство ТНК открыли в России свои представительства, несмотря на то, что заниматься бизнесом в Москве было крайне дорого из-за высоких цен на рынке недвижимости. Однако западные предприниматели были готовы платить огромные суммы. Они стали делать портфельные инвестиции в российские компании. В России произошел взлет рынка ценных бумаг. Расцвел гостиничный бизнес. Это был период сумасшедшей экономики, колоссальных доходов. Несколько месяцев назад я разговаривал с менеджером одного из крупных московских отелей. Он рассказал мне, что до обвала 1998 года этот не очень хороший, с его точки зрения, отель приносил огромную прибыль. Отель, покупка которого обошлась западным предпринимателям лишь в несколько миллионов долларов, и сегодня приносит доход. Управляющий оценивает его как значительный. Я не помню точных цифр — что-то около 200–300 миллионов долларов за 6 лет. Это просто умопомрачительно.

А затем произошел дефолт, и многие иностранцы ушли с рынка. Зарубежные банки и фирмы закрыли свои офисы или произвели сокращение штатов. Было уволено множество российских сотрудников, но в еще большей степени пострадал зарубежный персонал. Выяснилось, что в случае необходимости дешевле будет набирать и обучать россиян, обладающих столь же высокой квалификацией. Затраты на местный персонал гораздо ниже, поскольку иностранцы требуют роскошных квартир, дополнительных издержек на обучение детей, высокой заработной платы, возможности часто летать домой и тому подобное.

И тогда российская экономика вступила в новую фазу, несмотря на то, что была подорвана репутация России за рубежом и доверие к ней как к торговому и экономическому партнеру. На этом новом этапе произошли определенные положительные сдвиги, результаты которых можно наблюдать сейчас, через 2,5 года после кризиса. Россия перешла к импортозамещению, что явилось существенным экономическим стимулом для отечественных производителей. Ей даже удалось превратиться в экспортера. Взять, к примеру, текстильную промышленность. До дефолта Россия была чистым импортером текстильных изделий. Теперь она экспортирует мужские пиджаки: в Пскове работает небольшая компания, которая шьет их для одной из крупнейших сетей магазинов мужской одежды в Великобритании. Большую прибыль вследствие девальвации национальной валюты получила компания Вимм-Билль-Данн. В то же время нельзя не признать, что негативным эффектом дефолта явилась крайняя настороженность зарубежных инвесторов.

— Что изменилось в 2000 году?

— Приход умного, молодого, компетентного и трудолюбивого Владимира Путина многих воодушевил. Он привел с собой команду либеральных экономистов, подготовивших «Программу Грефа». С ним во власть пришло много людей с интересными идеями. Вскоре после начала работы нового Правительства, в 2000 году, была принята экономическая программа с очень жесткими сроками исполнения — всего 18 месяцев. Люди восприняли это как признак решительности и серьезного настроя. Летом и осенью 2000 года многие предприниматели стали возвращаться, но пока только для того, чтобы через Посольства западных стран разведать и оценить обстановку. Речь еще не идет о том, чтобы вновь начать инвестировать в российскую экономику. В разговорах с бизнесменами, неважно, российскими или западными, я часто прошу их дать оценку развития России за последние два года. Практически все отвечают, что большим достоинством этого периода является высокий уровень политической стабильности. Рынок очень страдает, если премьер-министры меняются каждые полгода. Позитивно оценивается и укрепление порядка. Ситуация в стране теперь более предсказуема.

Правда, некоторые прецеденты, получившие широкую огласку, препятствуют формированию позитивного имиджа России, например, история с корпорацией «Медиа-МОСТ», имеющая политическую подоплеку. Хотя непосредственного отношения к бизнесу эти проблемы не имеют. Представители деловых кругов заинтересованы в успехе реструктуризации и модернизации, но для них важнее всего стабильность. 2000 год был очень хорошим для России. Многие известные мне предприниматели, занимающиеся торговлей в самых различных областях, говорят о 15-20-процентном повышении объема продаж за 2000 год, а часто — и о 100-процентном. Конечно, значительная часть этого повышения подпитывается средствами, полученными от экспорта нефти. Этого нельзя недооценивать. На энергетический и нефтегазовый секторы, продукция которых составляет половину от общей стоимости экспорта, приходится 30 процентов всей прибыли. Дополнительный 1 доллар за баррель в цене нефти принес бы российскому бюджету еще около 600 миллионов долларов. Это очень большая в процентном отношении сумма, если учесть, что государственный бюджет составляет лишь 42 миллиарда долларов. Нефть сделала для российской экономики больше, чем правительство.

— Не могли бы Вы проиллюстрировать сказанное какими-либо примерами?

— Хочу привести один пример: это небольшая иностранная нефтяная компания. Не так давно ее представители встречались со мной и сообщили, что создали совместное предприятие в России — 4–5 нефтяных скважин с небольшой выработкой. Они основательно подошли к своему новому проекту — сократили выпуск продукции, вложили крупные средства в развитие инфраструктуры, купили высокоэффективное оборудование. Когда они стали производить нефть и получать прибыль, то обнаружилось, что российские партнеры, не поставив их в известность, «по кусочкам» продают совместное предприятие другим компаниям, находящимся в собственности российских совладельцев, то есть предприятие, в которое иностранцы вкладывали деньги, уже распродано, по крайней мере, частично. Они обратились в суд и, что обнадеживает, выиграли дело. Не всегда так происходит, но им повезло. Иностранцы вернулись и уволили людей, пытавшихся их обокрасть. Это случилось 2 года назад. Сегодня у них возникла другая проблема — представители местных властей угрожают аннулировать их лицензию. С одной стороны, есть основания полагать, что прежние российские партнеры вновь пытаются украсть у иностранцев компанию, ведь при потере лицензии она будет продана бывшим владельцам. С другой — есть еще одна, техническая причина, делающая позицию иностранцев уязвимой с формальной точки зрения. Дело в том, что большинство российских компаний использует воду для поддержания в канале скважины давления, при котором нефть могла бы выходить на поверхность. Это уже устаревшая технология, требующая высоких дополнительных затрат. К тому же большинство российских компаний сжигает газ, выходящий из скважин на поверхность, что не только приносит убытки, но и вредно для окружающей среды. Иностранная компания использовала усовершенствованную технологию: при помощи современного оборудования газ отводится обратно в канал ствола скважины и используется вместо воды для поддержания давления. Она гораздо более эффективна, предпочтительна с точки зрения экологии. Кроме того, когда всю нефть выкачают, в скважине останется еще неизрасходованный газ, который можно будет использовать на следующей стадии процесса. Однако по техническим причинам, не вполне понятным мне, давление, оказываемое газом, ниже давления воды, а по условиям лицензии компания обязана поддерживать определенный фиксированный уровень давления. Это и стало поводом для возникновения конфликта. Не знаю, как он разрешится. В настоящее время проблема находится на стадии переговоров.

Многие компании, занятые в нефтегазовой промышленности, незамедлительно узнали об этом конфликте, что нанесло большой вред России, негативно повлияло на отношение к ней зарубежных инвесторов.

— Россия стремится уменьшить зависимость от нефтегазового экспорта. Как Вы оцениваете состояние и перспективы России в новой, информационной экономике?

— В мире сложилось мнение, что Россия не способна быть торговым партнером. Это не относится к нефтедобывающим компаниям, которые, впрочем, тоже работают не с максимальной эффективностью. Но у вас еще есть информационные технологии. Это очень перспективная область, о чем свидетельствует мощь российской оборонной промышленности, прежде развивавшейся в условиях полной секретности и не находившей гражданского применения. Теперь эта отрасль выходит на коммерческие рынки. Люди, занимавшиеся прежде разработкой военной продукции, теперь используют свой опыт в производстве гражданских информационных технологий. Некоторые их разработки не имеют аналогов в мире. Рост российской промышленности информационных технологий оценивается в 35 процентов. Это весьма низкий показатель. Он не достигает даже уровня Индии, которая за последние 10 лет создала мощную индустрию программного обеспечения и зарабатывает миллиарды долларов в год. Но основу ее производства составляет довольно рутинный процесс выпуска программного обеспечения. Существующая в России научно-техническая база позволяет создавать компьютерные системы и программное обеспечение на более высоком уровне, чем в других странах.

Приведу только один пример. Вот факсимильная копия газеты «Independent». Этот номер вышел в Нью-Йорке 20 февраля 2001 года, и в этот же день был получен здесь, в Москве. Точно так же я получаю и некоторые другие газеты, что избавляет меня от утомительного чтения их электронных версий. Это стало возможно благодаря небольшому устройству, которое устанавливается на компьютер в любой точке земного шара. Речь идет об изобретении российской компании IBS, возглавляемой господином Карачинским, которое позволяет быстро и дешево рассылать газеты по всему миру. IBS заключила соглашение об электронной рассылке с 45 газетными издательствами и подписала на их газеты 91 отель в разных странах. Это только начало — компания работает в рамках этого проекта лишь несколько месяцев. Вот увидите, через год прессу, пересылаемую их методом, можно будет увидеть на борту самолета, в кают-компании корабля и в Посольствах, а Посольства являются крупными потребителями газет и журналов. Эти же ребята делают программное обеспечение для компании Boeing. IBS продает свой продукт Boeing, исходя из принципа «4х4″ — так они это называют — в 4 раза быстрее, в 4 раза дешевле, не говоря уже о качестве, которое исключительно важно. IBS продает свою продукцию еще и IBM, а чтобы что-то продавать IBM, нужно производить действительно хорошую продукцию. Эта российская компания торгует также с CitiBank и CS First Boston Bank, продает программное обеспечение другим ведущим мировым корпорациям. Все начинала горстка людей, а сейчас персонал IBS вырос до 1 350 человек. Каждый месяц они увеличивают его численность на 20 человек, выбирая их из 300 соискателей. Теперь это компания мирового класса, пусть и относительно небольшая. IBS неимоверно успешно проникает на западные рынки, несмотря на высокую конкуренцию. Но это лишь начало. Эта область будет развиваться за счет инвестиций в российские оборону и образование. Здесь нужны даже не крупные вложения, а скорее — хорошие головы, и они в России есть. Имеются и необходимые навыки, и умение действовать на рынке. Самое трудное, пожалуй, — выйти на мировые рынки, но и это начинает получаться.

— Что же нужно, на Ваш взгляд, сделать, чтобы Россия стала более привлекательна для иностранного бизнеса?

— Необходимо укреплять доверие иностранных инвесторов, зарубежных партнеров России. Самой крупной проблемой в этой области большинство предпринимателей назвало бы отсутствие действенной системы исполнения существующих законов, которые очень часто не работают. Суды, по всей видимости, испытывают давление со стороны местных властей и крупного капитала.

Другой проблемой первоочередной важности является необходимость реформирования административной системы. В России слишком раздут бюрократический аппарат. Это мощный фактор, сдерживающий развитие бизнеса. Чтобы ваша экономика могла развиваться, ей просто необходима либерализация.

Очень важно также повысить прозрачность деятельности компаний. Некоторые крупные корпорации уже вступили на этот путь.

Последние несколько месяцев Россия ускоренными темпами движется к членству в ВТО, которое чревато для нее определенными последствиями. Российские компании будут вынуждены практически на равных конкурировать с западными, что неизбежно приведет к появлению новых норм и правил, являющихся неотъемлемой частью мировой бизнес-культуры, например, закона об интеллектуальной собственности. Потребуется упорядочить таможенную систему и понизить таможенные барьеры. Но все эти перемены произойдут только тогда, когда в них будут заинтересованы российские компании. Вселяет надежду тот факт, что сейчас они все активнее способствуют такого рода изменениям, выступая в их поддержку.

Очень многое зависит от того, насколько успешно будет воплощена в жизнь амбициозная программа модернизации, предложенная российским Правительством. Уже есть позитивные изменения в налоговом кодексе, идет серьезная работа по реформированию таких областей, как нефтегазовая промышленность, электроэнергетика, железнодорожный транспорт, пенсионная система. Это сложная задача, но важно, что решение ее уже началось, и есть первые положительные результаты.

Несомненно, необходима банковская реформа.

Следует поощрять те регионы, руководители которых прилагают усилия к созданию благоприятной инвестиционной среды. Пока таких немного, среди них — Новгородская, Самарская, Ленинградская области. Интересные изменения происходят в Ленинградской области, где экономический рост в 2000 году составил 26 процентов. Среди компаний, имеющих свои производства в Ленинградской области (и предпочитающих ее Санкт-Петербургу) можно назвать Ford.

Наконец, последнее. Кто занимается совершенствованием предпринимательской культуры? Кто озабочен защитой малого бизнеса? На эти вопросы можно дать однозначный ответ: никто. Развитие малого бизнеса — это быстрый и простой способ стимулировать экономический рост и рост рынка рабочей силы, что особенно важно для стран с переходной экономикой, но применимо также и к развитым странам. В Великобритании за прошедшие 10 лет создан 1 миллион новых рабочих мест, в основном — в сфере малого бизнеса. Большинство наших крупных компаний проводят сокращение штатов, поэтому в последнее время в стране наблюдался значительный рост малого бизнеса. Теперь вернусь к ситуации в том же Санкт-Петербурге. Это один из четырех самых красивых городов мира. Три других, по моему мнению, — Рим, Прага, Париж. Туризм в основном развивается благодаря усилиям малого бизнеса. Так вот, Петербург и на сотую долю не задействовал свой потенциал в этой области, потому что в городе предпринимательская мысль сконцентрирована исключительно на крупном бизнесе.

В настоящее время малый бизнес у вас испытывает огромные трудности: бюрократия, криминальные структуры, отсутствие кредитов.

У России плохая репутация страны, не выплачивающей свои долги, которая сложилась в результате дефолта и дискуссии по поводу отношений с Парижским клубом. Однако несправедливо, когда ярлык злостных неплательщиков навешивают на ни в чем не повинных людей. Приведу пример. Компания «Группа «РУСТ» недавно начала операции по выдаче потребительского кредита в России. Процедура очень простая — заполняете бланк, и в течение получаса узнаете, дадут вам кредит или нет. Компания приняла 85 процентов поданных бланков. Хотя прошло еще слишком мало времени, чтобы делать окончательные выводы, но сегодня лишь двое из 15000 заемщиков не смогли выплатить кредит. Любой, кто занимается выдачей потребительского кредита на Западе, действует с учетом того, что потери могут составить от 4 до 6 процентов. Этот же подход следует применять и в России.

— Вопрос, связанный с управлением. Вы — Чрезвычайный и Полномочный Посол Ее Величества. Посольство сродни компании, частной или государственной — не имеет значения. Вы управляете людьми, ресурсами и так далее. На каких принципах строится Ваш менеджмент и каковы критерии успеха?

— Не думаю, что между Посольством и компанией есть существенная разница. Я работал в частной компании, в образовательном учреждении, а теперь состою на дипломатической службе Ее Величества. Думаю, 10–20 лет назад британские государственные служащие иначе относились к работе, в частности — обращали меньше внимания на стоимость используемых ими средств. Затем у нас были проведены реформы, в том числе финансовая. Сегодня каждый, кто возглавляет Посольство или министерство вынужден очень бережно обращаться с деньгами. И еще одно важное изменение: мы стали рассматривать Посольство не в последнюю очередь как организацию, оказывающую услуги потребителям, каковыми являются наши британские и российские «клиенты». Ежегодно 65 тысяч российских граждан обращаются к нам за британской визой. Я хочу, чтобы с нашей стороны они получали максимальную помощь и поддержку, чтобы посетителям не приходилось томиться в очереди, чтобы они могли сидеть в комфортабельной комнате ожидания, а не стоять снаружи, чтобы тратили как можно меньше времени и, уходя, знали, что получили в Посольстве лучшие из возможных услуг. Британская виза обходится недешево — около 33 фунтов стерлингов. За такие деньги люди заслуживают достойного обслуживания.

Недавно мы упростили правила получения виз, остававшиеся неизменными в течение последних 30 лет. Пойти в Посольство за визой — все равно, что сходить к зубному врачу. Никто не любит ходить к дантистам, но время от времени приходится это делать. Я не могу превратить получение визы в приятную процедуру, но, по крайней мере, стремлюсь сделать этот процесс максимально эффективным. Если клиент, мягко говоря, пытается ввести Посольство в заблуждение, возникают проблемы. В прошлом году мы приняли 97 процентов поданных прошений, но пресса и туристические агентства все же считают, что у нас сложно получить визу.

Кроме того, ко мне часто обращаются британские бизнесмены с вопросом, как лучше развивать бизнес в России. И я должен дать правильный совет. Ведь это тоже наши клиенты. И еще у меня есть клиенты в Лондоне — мое правительство. Оно хочет получать от Посольства адекватную информацию о том, что происходит в России. Это тот продукт, который мы производим.

В прежние годы какой-нибудь очень умный дипломат писал, сидя в Посольстве, блестящий, но абсолютно никому не нужный отчет. Тогда никто не задавался вопросом, а поможет ли этот отчет разобраться во внутренней ситуации в какой-нибудь отдаленной стране. Теперь мы куда более четко определяем свои цели и тщательно подбираем персонал, необходимый для их достижения. Если кто-то работает плохо, нам такой человек просто не нужен.

Так что, я думаю, нет существенной разницы между управлением компанией и управлением Посольством.

— Не могли бы Вы назвать одно-два правила, на которые Вы опираетесь, руководя Посольством?

— Мне кажется, у каждого свой стиль. Мой стиль — умышленно неформальный. Я считаю, что руководитель должен прислушиваться к мнению подчиненных. Надо быть очень внимательным и помнить, что далеко не всегда ты единолично устанавливаешь правила. Если действовать по-другому, можно упустить массу возможностей. Я знаю, что со мной работают люди, имеющие большой опыт в различных областях, и, когда возникает проблема, я всегда интересуюсь их мнением. Также, я думаю, очень важно, чтобы управляющий, Посол или директор, не просто сидел в своем офисе. Нужно появляться везде, разговаривать с людьми, хорошо знать своих сотрудников. Придерживаясь этих правил, вы будете всегда держать руку на пульсе.

— Кто Ваш любимый русский писатель, музыкант, исторический деятель?

— С писателями все просто. Россия дала миру целую плеяду великих имен, оказавших влияние не только на российскую, но и на мировую литературу. Почти каждый образованный человек на Западе, в том числе и в Великобритании, вероятнее всего, читал что-нибудь из Толстого, вполне возможно — Солженицына, по крайней мере, слышал о Достоевском. Если человек достаточно образован, он, вполне вероятно, читал также Тургенева, которого я, например, очень люблю. У нас всегда пользовались популярностью пьесы Чехова — их часто ставят в театрах Лондона. Я просто обожаю Чехова, он один из моих любимых драматургов. Не могу сказать точно, сколько раз я смотрел «Трех сестер», «Вишневый сад», «Дядю Ваню». Мне кажется, у нас недостаточно хорошо представлена русская поэзия. Все знают Пушкина, но не знакомы с великими поэтами XX века — Ахматовой, Блоком, наслышаны о «Докторе Живаго», но многие не читали стихов Пастернака. Поэзию очень трудно переводить.

Из русских композиторов я, пожалуй, особенно люблю Рахманинова. Мне кажется, его «Всенощное бдение» наделено колоссальной энергией, восходящей к силе русской православной традиции. Превосходное звучание православного хора великолепно сочетается с гениальной музыкой Рахманинова.

В русской истории мне больше импонируют люди, боровшиеся с существующим строем, а не укреплявшие его. Например, академик Сахаров. Я испытываю определенные симпатии к декабристам, к просветителям начала XIX века. Меня также искренне восхищает мужество Горбачева и Ельцина. Они оба участвовали в развитии здесь демократии и свободы. Сейчас, в эпоху быстрых перемен, россиянам нелегко это понять, но пройдет время, и люди, оглядываясь на прошлые события, будут, мне кажется, относиться к этим государственным деятелям с большим уважением. Михаил Горбачев был первым и единственным советским руководителем, сказавшим своему народу правду вместо того, чтобы лгать, приукрашивать действительность и изрекать потешные выдумки вроде: «Советский Союз догнал и перегнал Америку». Суровая правда не добавляет политику популярности, но, не умея ценить правду, нельзя двигаться вперед. Я думаю, надо быть мужественным человеком, чтобы поступить так, как поступил он. Борис Ельцин в первые годы своего президентства многое делал для развития демократического процесса в России, и это, я полагаю, не менее важно. Возможностью сидеть здесь и разговаривать мы с Вами целиком обязаны Горбачеву и Ельцину. Пятнадцать лет назад такая беседа просто не состоялась бы.

— Существует ли стереотип русского у иностранца?

— Некоторые стереотипы существуют, но я думаю, что надо быть очень осторожным в этом вопросе. Многие в России читали Диккенса и Голсуорси, и, если они сами никогда не бывали в Великобритании, то их представление о нашей стране будет во многом сформировано чтением книг этих авторов: крайне консервативная страна с жесткими социальными барьерами. Каждый, кто приедет к нам, сможет лично убедиться в ложности этого клише. То же самое можно сказать о русской литературе XIX века. В ней описаны ныне уже не существующие человеческие типы. Русские меняются, как любая другая нация, а сейчас это происходит особенно быстро. Мне легко общаться с 25-30-летними русскими. Мы очень хорошо понимаем друг друга, потому что у нас схожие представления о мире.

— Какие книги оказывали влияние на формирование Вашей личности в разные годы жизни? Может быть, «Маленький лорд Фаунтлерой»…

— Я бы не сказал, что какая-то книга оказала на меня в детстве значительное влияние. Я любил английских классиков, но не думаю, что они существенно изменили мой характер. В школе я много читал, особенно увлекался английской поэзией времен Первой мировой войны, однако, не ограничивался художественной литературой. Это были также книги по истории, причем, не только британской. Меня всегда интересовали другие страны, в частности — Россия. Когда вышел «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, мы его просто «проглотили». Чуть раньше на Западе был опубликован «Доктор Живаго», ставший очень популярным. Или другой пример — «Крутой маршрут», изданный в конце шестидесятых. Он оказал мощное воздействие на умы людей. Никогда не думал, что его издадут в СССР еще при моей жизни, но это произошло. В конце восьмидесятых он был опубликован в журнале «Даугава», издававшемся в Латвии. Вскоре книгу инсценировали в «Современнике». Я видел эту потрясающую постановку. Помню, как после окончания спектакля в зале царило молчание, многие плакали.

Другая книга, глубоко задевшая мои чувства — это роман «Cry, the Beloved Country» Алана Патона, демократа из ЮАР, боровшегося за свои права, против апартеида и умершего совсем недавно. В своей небольшой книге он показал настоящее лицо апартеида.

- В заключение хотелось бы спросить, как Вы понимаете стратегию в широком смысле? И почему стратегия столь значима для российских и британских компаний?

— Стратегия означает определение интересов в долговременной перспективе и разработку путей их достижения. Стратегия жизненно важна для любой организации, а иначе зачем она существует, если ее сотрудники не знают, для чего они работают. Каждый день нам приходится решать тактические задачи. Наряду с этим мы должны иметь четкое представление о направлении движения, а также о том, какие цели ставит организация, каковы ее основные функции, как отдельные ходы, конкретные сделки соотносятся со стратегическими задачами. Когда я наблюдаю за российско-британскими связями, а это моя непосредственная задача, у меня складывается четкое представление о том, с какой целью они устанавливаются. Нам нужно достичь единства взглядов, нужно, как я уже сказал, отбросить наследие «холодной войны» — подозрительность, устаревшие стереотипы. Я думаю, мы хотим совместными усилиями сделать так, чтобы отношения с Россией ничем не отличались от отношений с любой другой страной мира. И как мне представляется, все, что мы делаем каждый день, приближает нас к этой цели.


Ю.М. Соломин — Нельзя изобрести новые ноты

Беседа с художественным руководителем Государственного академического Малого театра Юрием Мефодьевичем Соломиным.

«Экономические стратегии», 2001, № 5–6, стр.34–39.


Беседы

Малый театр — это лучшие традиции русской театральной школы, олицетворение прекрасного, вечного. Это то, что было до нас, покоряет нас сегодня и останется после нас. Один из немногих театров, на котором практически не отразились веяния нашего неспокойного времени, который остается столпом национального искусства.

И, наверное, невозможно представить себе художественного руководителя Государственного академического Малого театра, режиссера и актера Юрия Мефодьевича Соломина отдельно от него. Талант, обаяние, интеллект руководителя не в последнюю очередь придают очарование театру и вызывают неизменный интерес публики.

Как же ему удается сохранить прекрасную труппу, побороть амбиции, присущие подчас талантливым людям? Ведь нельзя же распределить роли всем поровну?

Нам, зрителям, виден только результат сложной, кропотливой работы. Гаснут огни, закрывается занавес, и мы вновь ждем встречи с поистине высоким искусством. В гостях у Юрия Соломина главный редактор журнала «Экономические стратегии» Александр Агеев.


«…выразить духовный универсум концентрическими системами и соединить искусство с магической силой, свойственной формулировкам точных наук».

Герман Гессе


— Неудачи подрывают веру человека в себя. Обычно уровень его притязаний падает. Раз за разом он играет все более маленькие роли. Какой выход из этого тупика видите Вы как режиссер? Как преодолеть тенденцию к деградации? Насколько это важно для человека, организации, страны?

— С одной стороны, вопрос будто бы простой, но Вы его формулируете очень сложно.

— Не без коварства?

— Нет. Так, как это свойственно главному редактору такого серьезного журнала. Этот вопрос можно задать проще: «Как жить? Из чего складывается наша жизнь?» Любая постановка в Малом театре предваряется так называемым застольным периодом, то есть обсуждением. В нем участвуют все, кто занят в спектакле. Иногда мы не касаемся произведения, которое предстоит играть, а просто беседуем. Например, актер рассказывает какой-то случай, а остальные, обсуждая его, пытаются вскрыть некие человеческие взаимоотношения, что помогает глубже понять пьесу. Для меня современный театр — это не Шекспир, которого играют в джинсах, или Чехов с половыми извращениями. Думаю, любой автор современен до тех пор, пока я как зритель понимаю, что он хотел сказать, пока мне близки его мысли.

В этом сезоне мы поставили пьесу Бальзака «Делец». Она никогда не шла в России. Спектакль идет с успехом — это комедия, повествующая об экономических пирамидах. Я прочел ее и изумился тому, насколько она актуальна. Сложилось впечатление, что Мавроди читал Бальзака, поскольку сделал все так, как у него написано. Это я и называю современностью: во времена Бальзака людей волновали те же проблемы, что и сегодня. С этой точки зрения, современны Шекспир и Островский, так как их занимали непреходящие характеристики человеческого естества.

— Вы не только ставите спектакли, но и руководите большим коллективом. Вам приходится решать финансовые вопросы, заботиться о материальном обеспечении творческого процесса, улаживать конфликты между сотрудниками. Как Вы справляетесь с этим потоком управленческих задач, на каких принципах строите управление коллективом? Делегируете ли полномочия своим заместителям?

Проще говоря, каково Ваше управленческое кредо?

— Общее руководство Малым театром базируется на определенном идеологическом направлении, а именно — сохранении старых традиций. Это основная задача художественного руководителя. Другая его задача — воспитание творческого коллектива. Я имею в виду всех наших сотрудников, в том числе тех, кто работает в деревоотделочной, сапожной, слесарной мастерских, костюмеров и гримеров. Все это — творческие люди. В театре не может быть нетворческих людей. Наши слесари могут сделать по эскизам то, что не сделает никто другой. Они воплощают любые задумки художника (в Малом театре прекрасный главный художник Энар Стенберг и художник Александр Глазунов) и режиссера. Нужно беречь этот творческий потенциал, создавать людям условия для работы.

Следующее направление — репертуарное. Здесь главное — придерживаться традиций, существующих в коллективе. Это не значит, что нужно чураться нового, но и от старого, от того, что сегодня, казалось бы, не модно, отказываться не следует. Мода такая ветреная штука, что к ней надо относиться осторожно. Она приходит и уходит, а строгий английский костюм, например, остается. В обязанности художественного руководителя входит формирование творческого кредо коллектива. Мне, с одной стороны, легко, потому что оно было заложено почти 200 лет назад, но, с другой — чрезвычайно трудно, так как необходимо его сохранить и отстоять.

Очень важна работа с коллективом. Вот пришла ко мне актриса. Я должен ее выслушать. Знаю, что у нее проблемы, связанные с ребенком, и постараюсь ей помочь. Конечно, было бы хорошо открыть сейф, достать деньги и…, но, к сожалению, это невозможно.

Что касается моих заместителей, то у нас есть разграничение обязанностей. В дирекции существуют люди, которые отвечают за экономику, за производство и так далее.

Хочу сказать несколько слов о профессионализме в искусстве.

В театре необходима прослойка профессионалов. Без этого он не будет существовать. Актера можно сравнить с балетным танцовщиком: если ты научился классическим па у станка, то станцуешь все что угодно. Или как в музыке (я это придумал, когда разговаривал со студентами): существует семь нот, семь, а не восемь. В драматическом искусстве тоже есть свои семь нот. А когда мне говорят: «А по-новому…», я отвечаю, что нельзя изобрести новые ноты. Конечно, Шнитке писал так, Губайдуллина — иначе, а Чайковский еще как-то. Это не значит, что нужно забыть Чайковского, чтобы звучала современная музыка. Надо сохранить семь нот актерского мастерства. Как бы меня ни убеждали, я всегда стою на своем: попробуйте сыграть в традициях русской театральной школы. Это не так просто.

К сожалению, многие наши коллеги берут из зарубежного опыта не самое хорошее. Кстати, за границей высоко ценится русский театр. Мне кажется, что высокоталантливый человек псевдонаваторством заниматься не будет. Это удел тех, кто хочет выскочить, кто существует одним днем. Сейчас вошло в моду обвинять старые театры в традиционности, мол, это нафталин. Но нафталин не всегда плох. Ведь им пользуются для уничтожения вредных насекомых, значит, он приносит пользу. Если мы сейчас все разрушим, потом придется изобретать заново. Зачем, например, нужно было ломать памятники прошедшей эпохи? Ведь это история народа, и не следует выдирать из нее плохие листы. Надо, чтобы дедушка рассказывал внуку: был, мол, такой человек, который сначала хотел сделать что-то хорошее, а потом уничтожил десятки тысяч своих сограждан. Что было бы, если бы история всех народов мира пережила такие масштабные разрушения, как наша. Мы фактически уподобились афганским талибам, варварски уничтожающим памятники неисламских культур. Нужно пытаться все сохранить, если, конечно, это не наносит вреда людям.

— В нашем культурном ландшафте разрушения имели колоссальный масштаб. Нет ли у Вас ощущения того, что нечто безвозвратно утеряно. Как сохранить традиции русского театра? Может быть, слишком узок круг хранителей?

— Я считаю, что необходимо бережно относиться к традициям в любой сфере человеческой деятельности, будь то культура, наука, да все что угодно. Это главное. Человек без традиций, без истории не может идти дальше, развиваться. Повторюсь: я за сохранение традиций. Это входит в мои обязанности художественного руководителя, хотя, отстаивая свою позицию, я подчас раздражаю некоторых моих коллег. Безусловно, когда я был просто актером, то всех устраивал. Знаю, что был и остаюсь неплохим актером — я верю зрителям. Став руководителем, отвечаю и за весь коллектив, и за каждого человека в отдельности.

— Есть некий эмоциональный ток, исходящий от актера, с помощью которого он увлекает зрителя. То же самое происходит и в бизнесе: если у лидера нет харизмы, возглавляемое им дело вряд ли будет успешным. Существуют ли какие-либо специфические секреты, позволяющие Вам генерировать энергию?

— Вы абсолютно правы. Подобная эманация энергии в нашей профессии наиболее ощутима. Это можно заметить по реакции зрителей, которые то дружно плачут, то хохочут, то восторгаются, то негодуют. Так происходит только в том случае, когда артист мастерски владеет своей профессией и хорошо понимает автора. Это единение, связующим звеном которого является режиссер. Поэтому, как я уже говорил, у нас и происходят длинные застольные беседы. Мы пытаемся расшифровать, что хотел сказать тот или иной автор, провести своеобразное расследование происшествия, составляющего содержание его пьесы. Важно не только дойти до сути, но и создать ансамбль исполнителей. Только так можно добиться контакта со зрителем. Для того чтобы публика откликнулась, необходимо вложить в игру всю страсть души, донести до нее свое понимание драматического материала, а не просто кинуть смешную реплику. В зале, конечно, отреагируют, но хора не получится. Почему? Потому что нужна массированная атака на зрителя, требующая большой эмоциональной отдачи. Политические деятели, которые понимают это, очень часто добиваются своей цели, даже если их позиция не слишком логична. А бывает и так: умный человек, гениальный экономист не может установить контакта с аудиторией. Для 98 % слушателей его слова — это иностранный язык.

Знаете, очень люблю по телевидению слушать Сергея Глазьева. Он говорит спокойно, точно и просто, и я его хорошо понимаю, как студент преподавателя.

— Примерно 2000 лет назад было сказано: «Что толку мир приобрести, а душу потерять». Сфера деятельности театра — это весьма специфический рынок, если выражаться экономическими терминами. Ваша задача — спасти души зрителей, привив им определенные нравственные принципы. Бизнес по большей части ориентирован на то, чтобы как максимум — господствовать над миром, как минимум — овладеть каким-то конкретным рынком. Тревожит ли Вас то, что далеко не все виды экономической деятельности сопряжены с идеей спасения души?

— Тревожит и очень. Я сейчас объясню, почему. Сегодня в сфере бизнеса люди часто стремятся к обогащению ради обогащения. Я уважаю тех, кто добился успеха своим трудом, но, в то же время прекрасно понимаю, что только 5 % быстро разбогатевших достигли этого за счет своего таланта. Большинство же, как мне кажется, идет по трупам. Поверьте, я никому не завидую и вполне доволен тем, что имею на сегодняшний день. Но меня волнует, что куда-то уходит душа. Хотя я знаю и в бизнесе потрясающе душевных людей, неоднократно предлагавших мне свою помощь. Не сомневаюсь, что они действительно помогут, поэтому к ним и не обращаюсь — не хочу злоупотреблять их щедростью. Уверен, если будет совсем плохо, они сами придут, протянут руку, но многие потеряли эту широту души, появилась холодность, равнодушие, что оказывает негативное влияние на следующее поколение — оно растет еще более равнодушным. Если Вы помните, раньше никто не проходил мимо уличной драки, обязательно разнимали. Теперь все делают вид, что их это не касается. А если так поступают папа с мамой, то ребенок, который все видит, делает соответствующие выводы. Такое безразличие может привести к страшной катастрофе.

Я не только руковожу театром, но и преподаю. Сейчас у меня второй курс, хорошие ребята, я их сам набрал. Работая со студентами, я пытаюсь им объяснить, что человеку недаром даны душа, сердце, разум. Чтобы играть Чехова, Достоевского, Шекспира, Шиллера нужно уметь глубоко чувствовать. Там же высокие страсти! Например, Фердинанд в «Коварстве и любви» выступает против своего отца-президента, когда тот пытается уничтожить его любимую.

Нужно разбудить душу…

Без души артиста быть не может, даже клоуна без души не может быть.

— Я бывал практически на всех спектаклях основного репертуара Малого театра. Какой спектакль, на Ваш взгляд, наиболее созвучен нашей беседе?

— Я думаю, что это трилогия Алексея Толстого «Иван Грозный», «Царь Федор Иоаннович» и «Царь Борис». Она, с одной стороны, посвящена российской истории, а с другой — весьма современна. «Царь Федор Иоаннович» идет у нас 25 лет. Я играю с 1976 года и знаю, когда и как публика реагировала на происходящее на сцене. Если 15 лет назад фразу Шуйского: «Мне в Думе делать нечего, когда дела вершит не Дума, а шурин твой» — никак не воспринимали, то теперь она находит живой отклик у зрителей. Мне думается, что в этой трилогии есть все теперешние проблемы власти. Но нельзя отказываться и от Островского, который тоже весьма современен — классика есть классика. К нам в Малый театр приходит очень много молодежи. Спектакли у нас идут долго. «Царь Федор Иоаннович», как я уже сказал, идет около 25 лет и не потому, что мы так хотим — он дает сборы. Этот спектакль мы несколько раз возили за рубеж. Японцы, например, в 1993 году настояли на его включении в репертуар гастролей. Мы боялись, что в Японии этой пьесы не поймут, но она пользовалась большим успехом. В Израиле мы играли «Царя Федора» для русскоязычной публики, и там аплодисменты раздавались в самых неожиданных местах. И в Германии, и в Болгарии, и в Греции его принимали очень хорошо. Думаю, не в последнюю очередь потому, что он поставлен в лучших традициях русского театра, который интересен за рубежом.

На основной сцене Малого театра идет только классика. К 50-летию Победы мы поставили пьесу Солженицына о войне «Пир победителей», уже ставшую классикой. Это единственный ныне живущий автор, чье произведение играли в Доме Островского. Но у нас есть и филиалы, где мы можем позволить себе экспериментировать.

— Помните, у Чехова в рассказе «Студент» старушка льет слезы, слушая библейскую историю о том, что две тысячи лет назад произошло на Голгофе. Вы тоже создаете образы, которые волнуют душу зрителя. А что в последнее время произвело наибольшее впечатление на Вас?

— Вот уже несколько месяцев я нахожусь под впечатлением телевизионного фильма о Смоктуновском. Это было его последнее интервью. Мне довелось с ним работать. Мы вместе снимались в кино. Я всегда уважал Смоктуновского как артиста и профессионала. В фильме он сидит на пленере, а на столе — вся его жизнь в фотографиях, которые Иннокентий Михайлович комментирует. Воспоминания перемежаются отрывками из сыгранных им ролей. Прежде всего — это князь Мышкин. Я видел когда-то этот спектакль, но прошло много лет, впечатление притупилось. И вот сейчас снова удалось испытать незабываемое воздействие гениальной игры Смоктуновского. Я как профессионал вижу, что так сыграть невозможно. Никто не смог сделать это лучше, чем он. Это не просто высокое искусство, а та органика, которая граничит с потрясением. Не знаю, предчувствовал ли Смоктуновский, что это интервью последнее, но его искренность отозвалась во мне и еще в сотнях людей…

— …Может быть, у Вас есть любимая притча или афоризм, характеризующий Ваше отношение к жизни?

— Я боюсь, что так сразу и не вспомню. Пожалуй, такой притчи нет. Я ведь родился в первой половине XX века и очень хорошо помню войну, хотя и выгляжу гораздо моложе своих ровесников. Нас воспитывали не так, как сегодняшнюю молодежь — это агрессивно-конфликтное поколение, — на другой системе ценностей. Жизнь тогда была труднее, но люди — добрее, душевнее.


Г.Б. Волчек — Я умею говорить «нет»

Беседа с народной артисткой СССР, художественным руководителем театра «Современник» Галиной Волчек.

«Экономические стратегии», 2002, № 4, стр. 64–69.


Беседы

Действительно, зачем люди ходят в театр? Неужели в нашей сумасшедшей и непредсказуемой реальности не хватает поводов для слез и смеха? И все же в жизни всегда есть место празднику, и этот праздник — театр.

«Современник», как и его художественный руководитель Галина Волчек, в представлении не нуждается. Каждый спектакль, комедия или трагедия, классика или авангард, — это событие.

В течение 46 лет, с момента основания театра группой молодых актеров, зрительный зал неизменно полон.

Галина Волчек стояла у истоков «Современника», служила в нем и как актриса, и с 1961 года — как режиссер, а в 1972 году была избрана труппой театра главным режиссером. Олег Ефремов однажды сказал, что в этой женщине его больше всего привлекала «… ее верность. Верность той идее, с которой родился «Современник».

В гостях у народной артистки СССР, художественного руководителя театра «Современник» Галины Волчек — главный редактор журнала «Экономические стратегии» Александр Агеев.


"В театр приходят не смотреть слезы,

а слушать речи, которые их исторгают"

Дени Дидро


— Один из спектаклей театра «Современник» называется «Еще раз о голом короле». Не кажется ли Вам, что люди, управляющие наиболее важными процессами в мире, — это «голые короли»?

- Я не взялась бы столь категорично рассуждать на эту тему, а тем более, давать оценки. Голый король — вечная тема, на которую написана гениальная сказка Андерсена и не менее гениальная пьеса Евгения Шварца. Но буквальное восприятие литературы, театра или кино — утром в газете, вечером в куплете — это явление, которого следует опасаться.

— Недавно Вы поставили замечательный спектакль — «Три товарища». Я с удовольствием посмотрел его два раза. Насколько мне известно, президент «Интерроса» Владимир Потанин также является поклонником Вашего театра.

- Владимир Олегович немало помогал нам, в том числе и когда мы ставили «Три товарища». Будучи членом Президентского совета, я имела возможность наблюдать, как он оказывал финансовую поддержку Эрмитажу, спонсировал ряд фестивалей. В прошлом году в Петербурге я стала свидетелем того, как Потанин вручал свои стипендии студентам Петербургского университета — очень просто, без пафоса. Сегодняшние стипендиаты — это надежда нашей страны, будущее, в которое Владимир Потанин вкладывает огромные деньги. Одни финансируют конкурсы красоты, другие — отечественную культуру. Поймите меня правильно, я никого не осуждаю. Думаю, что Потанин не случайно, а вполне осознанно помогал и помогает «Современнику». Поверьте, невероятно сложно перенести на сцену прозу, а тем более такую, где действие происходит за городом, у моря или в городе, на автомобильных гонках. В спектакле есть все: плещутся волны, едет трамвай, поет Эдит Пиаф.

И это не просто звуковые эффекты, а необходимая составляющая творческого процесса. Конечно, сами мы бы этого не осилили, но нас поддержал Владимир Олегович. Пользуясь случаем, хочу еще раз его поблагодарить.

— «Три товарища» — это Германия после Версальского мира: война унесла лучших представителей нации, страна в сложной экономической ситуации, люди потеряли уверенность в завтрашнем дне, и, тем не менее, герои демонстрируют чудеса самоотверженной любви, они социально активны. Или другой Ваш спектакль — «Крутой маршрут». Очевидно, что театр стремится не просто говорить о вечном — о добре и зле, верности и предательстве, — но и передать дух времени. Каковы режиссерские критерии отбора драматического материала, что для Вас важнее — эпоха, автор или это случайный выбор?

- Нет, случайности тут вообще быть не может. «Современник» — театр, который никогда не врал и потому заслужил доверие зрителя. Это не значит, что у нас не было провалов, художественных спадов, неудач, тяжелых периодов — все было. Я говорю о тенденции. Когда поменялась наша жизнь и появились новые возможности, мы не просто шаг за шагом обошли прежде недоступную территорию, мы ее истерически обежали. Хотелось поставить все, что раньше было запрещено. Не надо буквально воспринимать название театра, как гражданское кредо. Ведь и классику можно прочесть созвучно современности. Я имею в виду не внешние атрибуты такого прочтения — Гамлет в джинсах или Джульетта в мини-юбке, — а внутреннюю корреляцию со временем. Мне кажется, что главный критерий жизни и деятельности любого художника (а театр — это коллективный художник) — умение увидеть и услышать, что происходит за окном. Безусловно, есть и внесоциальное театральное искусство. Оно имеет право на существование и, более того, очень модно сейчас.

— А как Вы сами воспринимаете импульсы эпохи последние 10–12 лет?

— Это период достаточно экстремальный для России — страна, не притормозив, круто изменила направление движения. 1990 год запомнился эйфорией от перемен, от того, что вынули кляп изо рта, появились продукты на прилавках. Я ожесточенно спорила с теми, кто a priori не принимал новых веяний, пыталась убедить их, что плохо, когда ребенок, никогда в жизни не пробовавший фрукта под названием киви, бегает за иностранцами и выпрашивает жвачку.

В 1990 году «Современник» впервые побывал на гастролях в Америке. Помню, в Сиэтле на улице у нашего продюсера что-то зазвенело в портфеле, мы испугались, а он достал телефон и стал разговаривать. Сейчас об этом смешно вспоминать, но тогда было ощущение чего-то нереального. Сегодня большинство москвичей, да и не только москвичей, пользуется сотовыми телефонами. А ведь прошло всего 12 лет. В историческом масштабе — ничтожно малый отрезок времени.

Серые, закрытые бумагой прилавки, фарцовщики — все это было совсем недавно. Пусть сейчас не каждый позволит себе фирменные джинсы, но уж какие-нибудь купить можно. Это не значит, что все у нас в стране хорошо и мы покончили с проблемами. Они есть, их немыслимо сложно решать. В моей работе, например, огромное место занимают вопросы, связанные с коммерческой стороной жизни театра. В 1978 году я приехала в США ставить спектакль и рано утром оказалась в доме своей коллеги, руководителя театра Arena Stage в Вашингтоне. Вместе со своим финансовым директором она сидела над каким-то документом и что-то считала. Эта картина меня изумила, я спросила: «Ты и в этом понимаешь?». И услышала в ответ: «Детка, если бы я в этом не понимала, у меня бы не было театра». Сейчас я ее вспоминаю каждый день. Слава Богу, государство субсидирует театры, но надо откровенно признать — на эти деньги невозможно прожить, хотя и без них — тоже. В драматическом искусстве мы всегда были первыми в мире, точно так же, как американцы в мюзикле. Если не будет денег, мы лишимся этого приоритета. Все понимают: надо что-то предпринять, поэтому большинство театров занимается коммерческой деятельностью — сдают в аренду помещения, открывают рестораны и магазины. У нас, к сожалению или к счастью, нет такой возможности. Сегодня актеры снимаются в сериалах и рекламе, ездят по антрепризам. И это правильно, потому что они хотят нормально жить, а представления о норме сильно изменились, их определяют совсем другие понятия. Мы доживаем свою жизнь вне этих понятий. Недавно мне понадобилась виза в США. В посольстве попросили справку о недвижимости, и выяснилось, что у меня нет никакой недвижимости. Даже моя квартира в свое время была приватизирована на сына. Это те реалии, в которых мы жили: сдавали государству 50 % гонораров, которые получали за постановки и выступления за границей.

Сегодня театру не выжить без государственных дотаций, равно как без помощи наших друзей. Я умышленно не называю спонсорами тех, кто нас поддерживает, потому что они настоящие друзья нашего коллектива. Это и Владимир Потанин, и руководитель «Росбанка» Евгений Иванов. Недавно на вечере, организованном в «Современнике», я сказала: самое большое наше достижение в том, что актеры, не имея банковских счетов, тем не менее, называют «Росбанк» «нашим банком». А нам хотелось бы, чтобы и в «Росбанке» считали своим театром «Современник».

— Позвольте чуть-чуть драматизировать вопрос. Не кажется ли Вам, что в каждом из нас есть нечто от великого инквизитора?

— Чехов — мой любимый драматург — считал, что все люди плохие — хорошие и хорошие — плохие. В каждом есть и ангел, и дьявол.

— Несмотря на тяготы жизни, «Современник» — это театр, исполненный мудрого и светлого начала. Что помогает Вам сохранять силу духа?

— Мне кажется, художнику нельзя смотреть на мир через розовые очки, но и впадать в агрессию, в уныние по любому поводу тоже не следует. После трагического поворота судьбы наступает очищение, появляются новые силы, чтобы жить и бороться дальше.

И, конечно же, нам помогают зрители, без которых нет театра. Когда театр не востребован, никакая реклама не поможет заманить туда людей. Если бы зрители не доверяли «Современнику», вряд ли мы смогли бы каждый вечер в течение 46 лет заполнять зрительный зал на восемьсот мест.

— А как Вы думаете, сколько всего в мире поклонников искусства театра «Современник»?

— Трудно сказать. Посмотрите, как помолодел наш зритель; это внуки тех, кто стоял в театральных очередях в 1960-е годы. Такая преемственность поколений внушает оптимизм. Будь то Рига, Израиль или Соединенные Штаты, везде, где есть русские, театру сопутствует успех. Люди приносят на спектакль наши старые программки. Давным-давно, уезжая навсегда, они, среди прочего, везли с собой эти пожелтевшие листочки как память о театре. Когда думаешь об этом, ощущаешь не только радость и гордость, благодарность за такую любовь и доверие, но и ответственность перед зрителями.

— Вы не только режиссер и актриса, но и руководитель трудового коллектива, каждый член которого не просто личность, но и талант. Как Вам удается сохранить дух команды?

— Могу сказать одно — это не просто. Главное — не допускать до себя сплетников, которые были, есть и будут в любом коллективе. Ни разу за тридцать лет я не нарушила этот принцип. И не оттого, что я такая хорошая, а они плохие. Это своего рода творческий эгоизм — мне необходимо любить членов труппы, чтобы встречаться с ними в роли «артист-режиссер». Если что-то омрачает эту связь, возникает трудно преодолимый барьер. В театральной среде есть и наушничество, и зависть; ее не может не быть — каждый артист, как каждый солдат, хочет стать генералом. Есть у меня еще одно качество, которое, если не помогает, то, по крайней мере, не мешает мне руководить: я умею говорить: «нет» и делаю это не всегда мягко. Когда, например, знакомые или родственники просят у меня для кого-то роль, не только не поддаюсь на психологические провокации, но становлюсь злой и непримиримой. Могу рискнуть, неоправданно поверить в актера, а потом жалеть об этом, но это будет мое решение. Заставить меня нельзя ни за какие деньги, в прямом и переносном смысле этих слов. Третий принцип, которому я неукоснительно следую, обычный управленец вряд ли поймет, но в нашем деле он один из важнейших. Для того чтобы бывший актер мог руководить театром, ему надо, прежде всего, победить свое актерское сознание, а это очень трудно. Но главное — я люблю людей, люблю тех, с кем работаю, даже когда я их не люблю. Это не парадокс, а психологическая аксиома. Понятие «народ» дискредитировано в нашей стране в результате идеологических спекуляций, но «люди» — для меня не только общее понятие. Когда на дороге встречается грузовик с надписью «люди» на борту, у меня сжимается сердце.

— Какой поступок Вы не смогли бы простить актеру?

— Предательства по отношению к театру, неважно, внутреннее оно или внешнее.

— Часто люди загоняют себя в тупик, суетясь, зарабатывая деньги. Посоветуйте, как им вернуться к жизни.

— Мне кажется, этим людям уже никто не поможет. Слава Богу, не все такие. У меня есть очень близкий друг, молодой бизнесмен, представитель другой генерации. Это Михаил Куснерович — творческая личность и в жизни, и в бизнесе. И он не один, рядом с ним — его соратники, институтские друзья, жена, которая могла бы сидеть дома и заниматься собой, а вместо этого работает с невероятной отдачей и заинтересованностью. Именно Миша Куснерович придумал посадить вишневый сад в Нескучном саду, устроил праздник и пригласил на него массу интересных людей — Юрия Башмета, Михаила Плетнева, Павла Когана, Марка Захарова и многих других. Народу собралось так много, что Марк Анатольевич заметил: такую массовку не под силу собрать ни одному режиссеру. Это было великолепное действо, организатор которого произнес замечательную речь. Он сказал: здесь присутствуют потомки тех, кто вырубал вишневые сады, и тех, кто боролся за их сохранение. Так давайте же на этот раз просто посадим вишневый сад. Куснерович обладает таким вкусом и чувством стиля, что мне иногда в тысячу раз интереснее обсудить спектакль с ним, чем прочесть критическую статью.

И это не значит, что он всегда хвалит все, что мы делаем, напротив. В самом начале нашей дружбы Миша посмотрел «Три товарища» и сделал ряд дельных замечаний, которые очень помогли нам в работе.

— У Вас есть любимый афоризм, притча, поговорка?

— Они все время меняются. Сегодня это: «Не плюй в колодец, пригодится воды напиться».


Р. Саад — Лидерство — это ответственность

Беседа с Чрезвычайным и Полномочным Послом Арабской Республики Египет в России Его Превосходительством Рауфом Саадом.

«Экономические стратегии», 2003, № 5, стр. 06–09.


Беседы

Египет… Сердце мировой цивилизации и средоточие международных геополитических интересов. Оплот стабильности в арабском мире. Давний проверенный партнер России. Какова позиция этой страны по вопросам экономической и политической стабильности в мировом сообществе? Каковы приоритеты в вопросах построения взаимоотношений с другими государствами? Насколько перспективны российско-египетские отношения? Эти и другие вопросы Чрезвычайный и Полномочный Посол Арабской Республики Египет в России Его Превосходительство Рауф Саад обсудил в беседе с главным редактором журнала «Экономические стратегии» Александром Агеевым.


— Господин посол, первый вопрос — о Вашей стране, являющейся одной из наиболее влиятельных на Ближнем Востоке. Египет — государство, история которого насчитывает несколько тысяч лет. Каковы причины такого долголетия?

— Египет — колыбель одной из древнейших цивилизаций на планете. Посмотрите на карту и вы поймете, что геополитическая роль нашей страны определяется ее уникальным географическим положением. Она является неким связующим звеном, центром притяжения народов, местом встречи цивилизаций: эллинской, романской, исламской, христианской… Здесь мирно соседствуют культуры народов Африки, Азии и Европы. В этом залог удивительной и очень долгой исторической жизни страны, которая всегда находилась в центре международных интересов, в фокусе внимания различных сил, определяющих политическую ситуацию в мире. Следует учитывать и такой аспект геополитической ситуации: Египет имеет выход к двум морям, по его территории протекает великая водная артерия — Нил.

Все вышеперечисленные обстоятельства позволили нашей стране занять лидирующие позиции. Лидерство не является преимуществом, оно означает ответственность — вот тот принцип, на котором основано наше взаимодействие с внешним миром. Это лучший ответ тем, кто надеется на разжигание конфликта на территории Египта.

— С одной стороны, хорошо представлять интерес для многих стран, но с другой, в этом, очевидно, есть и какие-то отрицательные моменты?

— Конечно. Негативным моментом является то, что на протяжении всей своей истории Египет входил в сферу интересов могучих империй, которые пользовались его ресурсами. Кроме того, при таком географическом положении и такой геополитике наша страна не может избежать зависимости от ситуации в Ближневосточном регионе и Средиземноморье. В то же время все, что происходит в Египте, отражается на жизни его соседей, да и всего мира. Таким образом, и преимущества, и недостатки весьма относительны. Я бы сказал, что в сложившейся ситуации основной отличительной чертой нашего государства является ответственность, благодаря которой Египту удается избегать социальной статичности: мы никогда не расслабляемся.

— Кто из египетских писателей, на Ваш взгляд, наиболее ярко отразил особенности национальной истории, культуры, философии?

— Одним из выдающихся египетских писателей, чье творчество помогает ближе познакомиться с нашей страной, я считаю лауреата Нобелевской премии Нагиба Махфуза. Писателю сейчас уже около девяноста лет. В его произведениях воссоздано красочное полотно жизни Египта во времена британской колонизации. Его герои — это и простые люди, патриоты, которых обстоятельства заставляют действовать, подобно настоящим политическим деятелям, и профессиональные политики в различные моменты их жизни. Особое внимание автор уделяет среднему классу, видя в нем основу социальной стабильности.

Я бы назвал еще одно имя — Таха Хуссейн. Яркий талант этого писателя подобен сверкающей звезде. Таха Хуссейн был слепым, однако это не помешало ему, выходцу из крестьян, начать обучение в университете Аль-Азхар и закончить его во Франции, стать доктором искусств. Впоследствии он был министром образования Египта. Творчество этого весьма плодовитого автора символизирует взаимоотношения Египта с остальным миром. Таха Хуссейн всегда верил, что в основе взаимопонимания между Западом и Востоком лежит взаимодействие культур. Этот очень важный аспект, отражающий глубину исторических, социальных изменений в стране, характерен для его прозы.

— Как Вы оцениваете экономическую ситуацию в мире?

— Она непредсказуема. Еще совсем недавно экономический кризис, разразившийся в какой-либо стране, не оказывал влияния на положение в других странах. Ныне, в условиях глобализации, когда физические, политические и культурные границы стали проницаемыми, мы сталкиваемся с кардинально иной ситуацией.

К примеру, обстановка в мире сегодня является следствием событий 11 сентября в Нью-Йорке. Говоря об Ираке, нельзя не отметить, что военные действия в этой стране обернутся для Египта потерей одного миллиарда долларов, поскольку уменьшился поток туристов, сократился торговый оборот, многие египтяне потеряли рабочие места.

— Значит, есть силы, которым выгодна нестабильность, те, кто использует ее в своих интересах?

— Было бы наивно пытаться с абсолютной точностью определить, кто в чем повинен и кто какие цели преследует. Реальность многогранна, ее нельзя втиснуть в узкие рамки сценариев и искусственных схем. Возьмем, например, Африку, этот богатейший с точки зрения природных ресурсов и одновременно беднейший континент, население которого страдает от нехватки продовольствия и воды, болезней, неграмотности.

В свое время западные страны немало обогатились за счет африканских колоний, а теперь эти же страны весьма озабочены угрозами, исходящими из данного региона, — болезнями, гражданскими войнами, нелегальной иммиграцией. Они вынуждены расходовать миллионы долларов на решение этих проблем, потому что чувствуют себя обязанными оказывать африканским государствам содействие в сфере образования, здравоохранения, в развитии инфраструктуры и так далее. За прошлое процветание, построенное на грабеже и жестоком угнетении населения колоний, приходится расплачиваться сегодня. Что действительно необходимо народам мира, так это новая — гуманистическая — культура. В нашей жизни возобладал материалистический подход. Мне кажется, сейчас самое время вспомнить о всеобщей связи явлений и интересов: от стабильности в том или ином регионе обязательно выиграют все.

— Каково Ваше отношение к одной из самых острых проблем современности — проблеме терроризма?

— Мы против всех форм насилия, как его ни назовите: терроризм, диктат, уничтожение. Вместе с тем мне представляется, что при рассмотрении той или иной проблемы необходимо руководствоваться принципом справедливости, ибо есть действие и есть реакция на него. Если, например, охарактеризовать акции палестинцев как терроризм, то как тогда назвать разрушение израильтянами их домов, убийства людей, в том числе детей. Чтобы найти адекватный ответ на этот вопрос, нужно решить, какими ценностями мы руководствуемся, что для нас хорошо, а что плохо. Нужно договориться, казалось бы, о простых и ясных вещах. О том, что независимость, мирная жизнь для всех — это хорошо, а колонизация или оккупация, лишение народа права на самоопределение, насилие — это плохо. О том, что оба народа имеют право жить в мире в рамках установленных границ.

Ныне и израильтяне, и палестинцы подошли к критической черте, потеряли почву под ногами в результате непрекращающегося конфликта. И те и другие стали терять здравый смысл и видение перспективы. Но ведь эти народы, живущие бок о бок, вполне могут мирно сосуществовать, если полностью признают права друг друга. Для непримиримых противоречий между евреями и арабами нет оснований. У них один Бог, поэтому активную роль в процессе урегулирования конфликта должны играть религиозные институты. Любая религия, будь то иудаизм, христианство или ислам, сближает людей — при условии, что она не политизирована. Как только в религию вмешивается политика, начинаются проблемы. Вы, должно быть, помните, что лучшую часть своей современной истории евреи прожили на арабских территориях, в частности, в Египте. Причина в том, что тогда религия не была политическим элементом их жизни.

Я убежден, что любой конфликт можно разрешить, пусть только каждый признает, что его сосед имеет такие же права, как он сам. Путь к справедливому миру лежит через отказ от национального эгоизма.

— Может быть, причиной конфликтов на планете являются религиозные противоречия? Каково Ваше отношение к религии в целом?

— Если бы все упиралось в религиозные различия, это в определенном смысле облегчило бы разрешение конфликтов, так как истинно верующий человек чужд насилия. И иудаизм, и ислам, и христианство призывают к терпимости и любви. Принадлежность к той или иной конфессии является свидетельством причастности к определенной культурной традиции. Религия любого народа есть элемент его традиционной культуры и потому достойна уважения. Я уважаю ваше право ходить в церковь, мечеть или синагогу, ваши праздники и ваши традиции. Религиозная принадлежность особенно остро ощущается в период экономических трудностей, в условиях усугубления противоречий между бедными и богатыми, когда религию пытаются использовать как отвратительное орудие давления. Терроризм, фундаментализм или экстремизм всегда ассоциированы с бедностью. Бедняк, оказавшийся в отчаянном положении, не найдя иного выхода, обращается к религии. И это используют далекие от истинной веры люди, которые говорят ему: «Бог решает твои проблемы через нас. Мы дадим тебе все, в чем ты нуждаешься, мы пошлем твоих детей в школу. Следуй за нами». Часто люди становятся заложниками такого рода деятелей.

— Как Вы оцениваете нынешнее состояние российской экономики?

— Первый раз я приехал в вашу страну в начале перестройки, затем вернулся сюда в 1999 году и могу сказать, что за последние десять лет вам удалось добиться больших успехов. Россияне вновь обретают уверенность в завтрашнем дне, и это благодаря вашему руководству. Россия — великая страна. Она имеет богатую историю и культуру. Многочисленные кровавые войны неоднократно наносили ей тяжелый ущерб, но всякий раз она поднималась из руин, подтверждая статус великой державы, граждане которой имеют все основания гордиться ею.

Если в ближайшее время вам удастся сделать свою экономику независимой от цен на энергоресурсы и решить ряд других неотложных проблем, Россию ожидает прекрасное будущее. Ведь ваша страна располагает не только богатейшими природными ресурсами, но и мощной научной базой. Сейчас в России осуществляется чрезвычайно важный процесс — конверсия военного сектора. Стабилизацию ситуации в стране отражает статистика — количество иммигрантов за последнее время не возросло. Хотелось бы также отметить, что бизнес в России очень интересует зарубежных предпринимателей. Речь идет прежде всего о военном секторе, сфере высоких технологий.

Еще один важный аспект, оказывающий влияние на состояние российской экономики, — это взаимодействие центра и регионов. Я побывал во многих российских регионах и не понаслышке знаю, что там происходит. Регионы стремятся расширить границы экономической самостоятельности, развивать собственное производство, экспортировать свою продукцию за рубеж. Если их взаимодействие с центром будет конструктивным и сбалансированным, экономически и юридически грамотным, ваша страна получит реальную возможность построить уникальную экономику. Я очень уважаю и люблю русский народ за доброту и широту души, верю в его предназначение.

Как посол Арабской Республики Египет в России, я играю определенную роль в налаживании двустороннего взаимовыгодного сотрудничества между нашими странами и стремлюсь к его всемерному укреплению и расширению. Убежден, далеко не все возможности этого сотрудничества реализованы. Необходимо подумать о совместных проектах в области научных исследований, разработки новых технологий, горнодобывающей промышленности, фармацевтики. Вместе с тем думаю, что сложившиеся традиции активных и плодотворных российско-египетских связей дают повод с оптимизмом смотреть на их будущее.


С.М. Рогов — Стратегическое одиночество России

Беседа с Сергеем Михайловичем Роговым — директором Института США и Канады РАН, членом-корреспондентом РАН.

«Экономические стратегии», № 4-2004, стр. 12–17


Беседы

Сергей Михайлович Рогов — директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН, один из наиболее авторитетных академических специалистов в области российско-американских отношений, военной политики США, международной безопасности. Анализу военно-политических доктрин США, внешней и военной политики России, вопросам ядерного сдерживания посвящены его многочисленные научные труды, в том числе такие, как «США на рубеже веков», «Между прошлым и будущим: Россия в трансатлантическом контексте», «11 сентября 2001 года: реакция США и последствия для российско-американских отношений», «Россия — НАТО: сотрудничество в XXI веке», «Перспективы российско-американских отношений».

Сергей Михайлович возглавляет секцию международной безопасности Научного совета при Совете Безопасности и комиссию по международным вопросам Научного совета при Совете Федерации, является членом Экономического Совета при Правительстве РФ, членом Научного Совета при МИД РФ, членом Российского Пагуошского комитета.

О новой идентичности России, расстановке сил в современном мире, корнях терроризма с Сергеем Михайловичем Роговым беседовали главный редактор журнала «Экономические стратегии» Александр Агеев и корреспондент Елена Романова.


— На первый взгляд, после президентских выборов в России не произошло смены поколений политиков, и в то же время нельзя не ощущать, что подспудно формируются новые тенденции. Что Вы, как руководитель Института США и Канады, одного из ведущих центров геополитической и геоэкономической мысли в нашей стране, думаете по этому поводу?

— Если использовать американскую терминологию, Институт США и Канады можно назвать одним из ведущих мозговых трестов у нас в стране, да и в мире. Здесь сформировался уникальный коллектив специалистов, экспертов мирового класса. Не секрет, что в России существует разрыв между вузами и академической наукой. Поэтому мы создали свой мини-университет: при нашем институте четыре года назад открылся факультет мировой политики, куда ежегодно принимают около 30 человек. Период «бури и натиска» в российской истории, когда наломали столько дров, завершился. Новый облик России, ее стратегию как великой державы, одного из главных игроков мировой политики и экономики будет определять поколение, не обремененное багажом советских представлений. Это те, кому сейчас 20 лет. Им мы хотим передать свой опыт и знания. Наша цель — не навязывая молодым людям собственных представлений, дать им возможность получить фундаментальные знания и на этой основе сформировать новые концепции, осмыслить перспективы развития России. Задача достаточно сложная, но, думаю, нам удастся с ней справиться. Когда 33 года назад сразу после окончания МГИМО я аспирантом пришел в институт, средний возраст его сотрудников был 23,5 года. Сейчас — 55,5 лет. Молодежь с факультета мировой политики — это наша смена, наша надежда.

— Представим себе, что прогноз для России на ближайшие 30 лет сделает 55-летний профессионал и 20-летний студент. Чем они будут отличаться?

— Полагаю, речь пойдет о различиях и в интерпретации прошлого, и в видении будущего. Старшее поколение неизбежно воспринимает свою молодость как «золотой век». Мы, выросшие в Советском Союзе, вспоминаем в основном хорошее и все меньше помним плохое. В 1990-е годы, когда начались трудные политические, экономические реформы, руководство страны совершило ошибки, а то и преступления, в результате которых статус России на мировой арене резко понизился. Многим, особенно моим ровесникам, кажется, будто все, что мы тогда сломали, теперь можно отстроить заново. Это не так. Никогда уже не будет такой сверхдержавы, какой был СССР. Хотя Россия и является его наследницей, но у нее другая идентичность, интересы и возможности.

Молодым людям сложнее оценивать прошлое, с которым они незнакомы. Но именно этому поколению придется решать, какой должна быть новая идентичность России: следует ли строить ее как классическое национальное государство, а таковыми не являлись ни Российская империя, ни Советский Союз, или она должна быть родной страной для граждан разных национальностей и вероисповеданий. Збигнев Бжезинский, например, считает, что реализация первого варианта государственного строительства позволит преодолеть все российские проблемы. Второй вариант представлен моделью, воплощенной в Соединенных Штатах Америки, где в результате смешения многих поколений эмигрантов сформировалась новая социальная общность. Другой пример — Швейцария, хоть и не сверхдержава, но процветающее государство. Культурное и этническое многообразие нашей страны может стать источником ее силы. Мне кажется, будущее России нельзя строить в соответствии с представлениями Бжезинского. Она должна быть домом для всех своих граждан, иначе ее ждет судьба Советского Союза.

— Уютно ли России среди стран «Большой восьмерки»? Не возникает ли ощущения, что «не по Сеньке шапка»?

— Действительно, наше положение в «Большой восьмерке» отличается своеобразием, и тому есть несколько причин. Во-первых, «Большая восьмерка» формировалась как «Большая семерка», как некий эксклюзивный клуб ведущих западных государств, которых объединяет не только примерно одинаковый уровень экономического и политического развития, но и общие идеологические установки. Россия в этой среде — новичок. У нас в стране пока не завершилось формирование не только гражданского общества и демократии, но и рынка. Поэтому при обсуждении некоторых вопросов мы выглядим провинциальными аутсайдерами, а не полноправными членами этого элитного «клуба белых джентльменов».

Во-вторых, по многим показателям, например, по объему ВВП, Россия сегодня уступает не только США, но и другим странам «Восьмерки», таким как Канада, занимающая последнее место. Кроме того, в мире существует десяток государств, не являющихся членами «Большой восьмерки», у которых ВВП выше, чем у России. Это и Китай, и Индия, и Бразилия. Конечно, с точки зрения природных ресурсов, Россия — самая богатая страна в мире. Мы все еще обладаем высококвалифицированной рабочей силой и мощной научной базой, а значит, пока сохраняем способность реализовать имеющийся потенциал. Но чтобы его реализовать, необходима продуманная стратегия. Пока ничего подобного нет, поэтому Россия не может на равных участвовать в обсуждении некоторых экономических и финансовых вопросов. Я бы сказал так: мы приходим на заседания «Большой восьмерки» со своим табуретом, в то время как другие участники удобно расположились в мягких креслах.

Лишь в одной области мы не уступаем никому, в том числе и США. Россия, не будучи экономической и политической сверхдержавой, остается ядерной сверхдержавой, и это заставляет с ней считаться. Поэтому нас и приняли в члены «Большой восьмерки». Однако ядерный потенциал вовсе не является главным показателем мощи государства. Если мы не сможем решить насущные проблемы экономики и политики, наше ядерное оружие превратится в угрозу и для других стран, и для нас самих. Члены «Большой восьмерки» оказывают России финансовую помощь, чтобы мы избавились от старого ядерного, химического и биологического оружия. Эта ситуация психологически играет против равноправного статуса России в «Восьмерке». Думаю, что участие РФ в работе этого клуба — нечто необратимое, хотя на Западе вокруг нашей страны ведутся политические игры с целью оказать на нее давление. В Америке крайне правые республиканцы и либеральные демократы, которые обычно по всем вопросам не согласны друг с другом, объединились, чтобы обрушиться с критикой на путинскую Россию.

С точки зрения международного права, непонятно, кто, собственно говоря, уполномочил «Большую восьмерку» решать судьбы мира. Ее иногда называют расширенным вариантом «европейского концерта» великих держав XIX века, членом которого была и Россия. Состав почти тот же, плюс Америка, Канада и Япония. Не приведет ли существование «Восьмерки» к дальнейшему ослаблению ООН и Совета безопасности? Я думаю, что пока нет ответа на этот вопрос.

— Как в США представляют себе расстановку сил в мире в XXI веке?

— Американцы, невзирая на партийную принадлежность, убеждены, что сегодня их страна — единственная сверхдержава, определяющая судьбы мира. После окончания «холодной войны» в США восторжествовало представление: «The winner takes all» — победитель получает все. «Стратегия национальной безопасности», полтора года назад принятая администрацией Джорджа Буша-младшего, начинается фразой, которую я привожу по памяти: победа США в «холодной войне» продемонстрировала, что существует только один путь мирового развития — путь рыночной демократии. Эта идеологическая формулировка, пропагандирующая американский образ жизни в качестве образца для подражания, звучит почти как цитата из Программы КПСС.

В то же время консервативные республиканцы делают ставку на классические силовые факторы. Назову несколько цифр. Когда Буш пришел к власти, США тратили на оборону 3 % ВВП; это больше, чем среднемировой показатель (около 2 % ВВП). Сегодня Соединенные Штаты тратят на оборону и внутреннюю безопасность почти 4,5 % ВВП. На долю США впервые в истории приходится половина всех мировых военных расходов, а также 65 % мировых закупок вооружений и приблизительно 80 % мировых расходов на военные НИОКР. США — единственная страна, которая сегодня в крупных масштабах разрабатывает и закупает вооружения пятого и шестого поколений. Эти данные позволяют сделать вывод: Соединенные Штаты пытаются опередить всех, чтобы в XXI веке ни одно государство не могло равняться с ними по параметрам того, что называется «hard power», то есть военной и экономической жесткой силы.

Демократы также не отказываются от «hard power», но на первый план они выдвигают идею консолидации американского лидерства на основе «soft power» — «мягкой силы». Имеются в виду невоенные факторы силы, связанные с идеологической и информационной сферой. С этой точки зрения Windows Microsoft как раз и есть «soft power» — «мягкая сила». Весь мир сегодня использует американские информационные технологии и через них воспринимает американский образ мысли. Картина, которую я нарисовал, лишена оттенков, но, в общем, она достаточно объективно отражает ситуацию.

— Каковы, на Ваш взгляд, причины распада СССР? Была ли это чья-то злая воля, глупость, недальновидность или здесь ведущую роль сыграли «коварные замыслы врагов»?

— Думаю, что распад СССР, который Владимир Путин справедливо назвал трагедией, это на 80 % результат действия внутренних факторов. По крайней мере, для администрации Буша-старшего он был неожиданностью. 1 августа 1991 года Буш приехал в Москву и подписал договор СНВ-1, рассчитанный на много лет. Затем он приехал в Киев, где произнес речь, которую в Америке окрестили «котлетой по-киевски». Президент США подверг критике украинский национализм, в тот момент набиравший силу. Он очень четко сформулировал свою позицию: СССР должен существовать, Запад не заинтересован в его расколе. В администрацию Буша-старшего входили ветераны «холодной войны», высочайшие профессионалы. Они мастерски вели окопную войну, то тут, то там добиваясь частичных тактических успехов. Но им и в голову не приходило, что они доживут до того дня, когда Советский Союз перестанет существовать.

Свою роль сыграла и так называемая стратегия сдерживания СССР, которую США проводили в годы «холодной войны». Ее сразу же после Второй мировой войны сформулировал Джордж Кеннан. Она заключалась в том, чтобы навязать нам жесткое противоборство по всем направлениям, измотать СССР и, в конечном счете, взорвать изнутри советскую политическую систему. И мы действительно проиграли экономическое, политическое, идеологическое соревнование, но не проиграли гонку вооружений. Ирония истории такова, что достижение полного арифметического паритета в ядерной сфере произошло в тот момент, когда СССР доживал свои последние дни.

Джорджу Кеннану недавно исполнилось 100 лет, он все еще жив. Будучи аспирантом, я сопровождал его в поездке в Ленинград. Кеннан искал в Пушкинском доме архивные документы по франко-российскому союзу времен Александра III. Американский политик считал его противоестественным, нарушившим баланс сил в Европе и в итоге приведшим к катастрофе, которая выразилась и в двух мировых войнах, и в Октябрьской революции.

— Давайте от событий 1991 года в России перейдем к событиям 11 сентября 2001 года в США. Только ли «Аль-Каида» виновата в терактах или они — продукт более сложной комбинации факторов?

— То, что произошло в Америке 11 сентября, конечно, не есть результат заговора, организованного ЦРУ или ФБР. Сейчас в Америке работает комиссия по расследованию событий 11 сентября. На наших глазах раскрывается подноготная политики не только нынешней администрации, но и ее предшественницы. И это наносит колоссальный удар по престижу Джорджа Буша-младшего, который идет на очередные выборы как президент, возглавивший войну против международного терроризма. Хочу напомнить, что он пришел к власти в январе 2001 года и провозгласил установку на жесткую силовую линию в международных делах. Буш ругал Клинтона за мягкость, гуманитарную интервенцию, распыление сил Америки, призывал сконцентрироваться на ключевых интересах.

Накануне 11 сентября Америка была близка к тому, чтобы объявить Китай новым «врагом № 1″, потому что эта страна в XXI веке вполне может стать сверхдержавой. Было также очевидно стремление администрации Буша-младшего «добить» те режимы, которые не вписывались в представления консервативных республиканцев об американском лидерстве. Речь шла об Ираке, Иране, Северной Корее и т. д. Как показало расследование, американские власти игнорировали информацию о подготовке крупномасштабных террористических операций. Этот факт подтвердил на слушаниях и Ричард Кларк, персонаж исключительный. На протяжении двух десятилетий сначала в Госдепартаменте, а потом в Совете национальной безопасности он занимался проблемами терроризма. Еще в 1998 году при Клинтоне он стал специальным помощником президента, координатором по борьбе с терроризмом и оставался на этой должности вплоть до 11 сентября 2001 года. Именно Кларк в 1980-е годы первым предложил вооружить «стингерами» афганских моджахедов. Сегодняшний терроризм, который отнюдь не является проявлением столкновения цивилизаций по Хантингтону, имеет свою предысторию. Это тайная война, которую на протяжении полувека по всему миру вели друг против друга КГБ и ЦРУ. Мы поддерживали одни национальные движения, американцы — другие. Внешняя политика США в конце 1970-х — 80-е годы в конечном счете привела к событиям 11 сентября. Помощник президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский сделал ставку на радикальные ультраконсервативные исламские силы, чтобы остановить продвижение Советского Союза на Ближний и Средний Восток. В свое время ЦРУ оказывало поддержку не только афганским моджахедам, но и организациям типа «Хамаз» и «Братья-мусульмане». Бен Ладена как человека, с помощью которого можно было бы развернуть новый виток партизанской войны в Афганистане, представил американцам глава саудовской разведки, тесно сотрудничавшей с ЦРУ. Речь шла об использовании «стингеров» для борьбы с советской авиацией.

СССР помогал одним национально-освободительным движениям, США — другим. В школе под Симферополем мы подготовили 24 тысячи человек. ЦРУ только через Бен Ладена — 87 тысяч моджахедов. Звенья этой глобальной сети, созданной ЦРУ и КГБ, активно боролись друг против друга, и вдруг «холодная война» кончилась. Мы ушли из Афганистана, и американцы тут же потеряли к нему интерес. Теперь значительная часть «борцов за свободу» стала действовать самостоятельно.

Отличительной чертой современного терроризма является то, что он функционирует как многонациональная корпорация, подобно так называемым «network centers» — сетевым центрам. В 1993 году имела место первая террористическая атака исламских фундаменталистов на США — попытка взрыва Всемирного торгового центра. Монстр, созданный американцами, обернулся против них. Они долгое время игнорировали этот факт, пытались договориться с талибами, с саудовской и пакистанской разведками, но ничего не получилось. Причина неудачи кроется в том, что американцы сделали ставку на те силы в исламском мире, которые воспринимали Советский Союз не просто как оплот коммунизма, а как один из вариантов воплощения идеи западной модернизации, которая разрушала традиционные устои исламского общества. Отсюда — фундаментализм, призывы вернуться назад в «светлое прошлое», когда не было разлагающего чужеродного влияния. Вторая причина — поддержка, которую американцы на протяжении многих десятилетий оказывают Израилю. Террористический костяк, созданный для борьбы с Советским Союзом, одним флангом воевал с СССР, а другим — с Израилем. Когда не стало Советского Союза и его место заняли США, покровительствующие Израилю, эти два фланга объединились. Сегодня администрация Буша фактически дала Шарону карт-бланш на проведение курса, который когда-то назывался государственным терроризмом. Лишь в 1998 году, когда прошла новая волна терактов, американцы, наконец, поняли, с кем надо бороться. Как выяснилось, Клинтон через своего помощника по национальной безопасности Сэнди Бергера дал указание директору ЦРУ Джорджу Теннету физически устранить Бен Ладена. Но эта попытка не удалась. Кроме того, они запутались в игре с «Талибан». Террористическая атака 11 сентября 2001 года разворачивалась фактически на глазах американской разведки, которая имела массу свидетельств подготовки крупномасштабной операции. Но американцы не ожидали, что удар будет нанесен по США. Они считали, что террористы атакуют либо их посольства, как это было в 1998 году, либо их военные базы за рубежом. Наконец, отрицательную роль сыграло то, что ФБР и ЦРУ конкурируют между собой и не обмениваются информацией. Таким образом, 11 сентября стало крупнейшим провалом американской разведки, своего рода новым Перл Харбором.

Что касается заговора спецслужб США, очень жаль, что у нас подобные бредовые версии не сходят со страниц газет и экранов телевизоров. Журналистская братия готова наброситься на любую «утку», вместо того, чтобы обратиться к специалистам и попытаться разобраться в сути вопроса.

— Сегодня Россия живет в обстановке шекспировского трагизма. С каким периодом отечественной истории Вы могли бы сравнить современную ситуацию или она совершенно уникальна?

— Ситуация уникальная. Триста лет Россия была державой «second to none», то есть мы никому не уступали в мощи, хотя были и поражения, например, в Крымской войне. Еще совсем недавно СССР претендовал на первое место в мировой иерархии. Сегодня совершенно ясно, что до середины XXI века ни одна страна мира не сможет по совокупной мощи сравняться с Соединенными Штатами. Китай, скажем, в состоянии догнать их по размерам ВВП, мы — по количеству ядерного оружия, но не более того. Нам надо определить, кто наши партнеры и союзники, каково положение России в мире. Ведь, по существу, после 1991 года мы оказались в геополитической изоляции. Такое стратегическое одиночество не по силам ни одной стране. В результате у нас возникла странная версия евразийской стратегии: Россия — это «кошка, которая гуляет сама по себе», потому что мы особенные. На деле это означает, что мы становимся маргиналами, и с нами никто не будет считаться. Вот, например, расширение Европейского Союза и НАТО — покричим, покричим, но никуда не денемся, проглотим. Это касается не только Запада. Подобного рода проблемы у нас возникают и по другим геополитическим направлениям.

Положение России в глобализующемся мире в очень большой степени будет зависеть от того, как она сможет выстроить свои партнерские и союзнические отношения. В ближайшее время для России очень большое значение будет иметь Китай. Нам необходимы хорошие отношения с Поднебесной, равно как с исламским миром. Ведь ислам для нас — не внешняя, а внутренняя проблема, это часть нашей идентичности. В то же время, если Россия стремится быть демократической рыночной страной, то она должна стать членом западного сообщества. И это вовсе не означает отказа от идентичности.

Хочу сказать об отношениях России и США. То партнерство, которое после 11 сентября провозгласили Буш и Путин, может показаться долгосрочным, но оно слишком зависит от личных отношений президентов и не имеет институциональной базы. Посмотрите, за три года они встречались 12 или 13 раз, то есть главы государств делают работу, которую должна выполнять бюрократия среднего звена. Почему же она бездействует? Потому что на среднем бюрократическом уровне упрочение российско-американских отношений не вызывает энтузиазма. На долю России во внешней торговле Соединенных Штатов приходится всего 10 млрд долларов, или приблизительно полпроцента. Поэтому для возникновения реальной экономической взаимозависимости (как у США с Европейским союзом, Японией и даже Китаем) потребуется не один год, значит, в краткосрочной перспективе реальный прорыв может произойти только в военно-политической сфере, где у России и США есть две общие угрозы: международный терроризм и распространение ОМУ. Нельзя исключать и актов «катастрофического терроризма» — нападений с применением химического, биологического и радиологического оружия. Именно здесь Россия и США могут объединить усилия, чтобы не допустить таких акций или свести к минимуму их последствия. К тому же ОМУ и защита от него — это та сфера, где мы по-прежнему сохраняем паритет с американцами, то есть в данной области партнерство России и США может быть действительно равноправным, а не асимметричным.

Надеюсь, что в этом вопросе мы сможем создать союз нового типа против общей угрозы для всего мирового сообщества.



С.Г. Недорослев — Что значит успешная стратегия развития, или как приблизить экономическое чудо

Беседа с первым заместителем генерального директора аэропорта «Шереметьево» Сергеем Недорослевым.

«Экономические стратегии», № 1-2005, стр. 58–63


Осенью 2004 г. в ОАО «Международный аэропорт Шереметьево» пришла новая команда топ-менеджеров. Первым заместителем генерального директора аэропорта по стратегическому развитию был назначен Сергей Недорослев, основатель и президент одной из наиболее перспективных холдинговых компаний российского авиационно-промышленного комплекса, Группы «Каскол», история которой началась в 1988 г. Это назначение, безусловно, явилось доказательством его высокого профессионализма и управленческого таланта, что позволило центру рейтингов и сертификации ИНЭС включить Сергея Недорослева в число лауреатов программы «Действующие лица века» по номинации «Управленец года».



В беседе с главным редактором журнала «Экономические стратегии» Александром Агеевым Сергей Недорослев оценивает свою деятельность за прошедший год и говорит о планах на будущее в области улучшения деятельности вверенного ему аэропорта, о перспективах повышения престижа главных «ворот страны».



— Вы стали лауреатом программы ИНЭС «Действующие лица века» в номинации «Управленец года». Как Вы оцениваете свою деятельность в 2004 г.?

— Мои достижения — это прежде всего достижения нашей команды. 2004 г. был нелегким, но плодотворным. 30 апреля на нижегородском авиастроительном заводе «Сокол» состоялся полет первого серийного учебно-боевого самолета Як-130, произведенного по заказу фирмы Яковлева для российских ВВС. Это событие стало для нас знаковым, ведь оно подтвердило, что завод сохранен и способен серийно выпускать новые военные самолеты. Як-130 — не модификация, не продолжение того, что было создано в СССР. Это одна из первых машин, созданных после распада Советского Союза, в новой России, а запуск серийного производства такой машины, по сути, открывает новую страницу в истории отечественного авиастроения.

С момента начала работы над проектом до выпуска первого серийного экземпляра на нижегородском авиазаводе «Сокол» прошло всего два года. Сроки рекордные даже по советским меркам — хотя в то время ресурсов было гораздо больше. Так, в советские времена на заводе «Сокол» работало 35 тысяч человек, а сегодня — только 7 тысяч… Но благодаря слаженной командной работе, взаимопониманию между КБ Яковлева — автором проекта, производителями и субпоставщиками удалось сделать то, что в нынешних условиях казалось многим практически невозможным. Это очень важный результат, ведь те, кто работал над созданием Як-130, доказали прежде всего самим себе, что способны на многое. После долгих лет «застоя» случился настоящий прорыв, перелом в сознании. Люди поверили в свои силы — и сегодня на заводе осваивается серийное производство этого самолета.

Еще одно знаменательное для нас событие: в 2004 г. мы представили рынку самолет М-101Т Expedition, также сделанный на нижегородском заводе «Сокол». Это результат долгой и упорной работы, большая победа всего коллектива.

Когда «Каскол» стал акционером ОАО «НАЗ «Сокол», на заводе в различной степени готовности было сразу несколько проектов легких гражданских самолетов. Такая деконцентрация ресурсов могла просто погубить предприятие, поэтому было принято решение остановить ряд проектов, а высвободившиеся ресурсы (не только материальные, но и человеческие, «психологические») направить на создание двух новых самолетов — ЯК-130 и М-101Т.

Еще 12 лет назад мы предлагали сосредоточить усилия гражданского авиапрома на производстве региональных самолетов. Мысль была простая: мощные компании Airbus и Boeing заняли практически весь рынок широкофюзеляжных самолетов, а в нише региональных существовало в то время более десятка игроков, но многие из них были слабы, на грани банкротства, и не могли монополизировать рынок. Если бы в то время мы сосредоточили все имевшиеся ресурсы на данном направлении — а у нашей страны были и деньги, и кадры, — то сегодня добились бы того, чего в конечном итоге добилась бразильская компания Embraer. Но, к сожалению, была выбрана глубоко ошибочная стратегия развития гражданского авиастроения — производство практически всего модельного ряда воздушных судов. На реализацию этих планов ушли последние деньги, а отрасль осталась ни с чем… Ошибка в выработке стратегии обошлась российскому авиапрому слишком дорого, тем не менее большинство чиновников, разработавших эту стратегию, не понесли никакой ответственности, почти все до сих пор работают на прежних местах.

Между тем перед нами было три довольно перспективных пути развития. Первый — сформировать интернациональную команду и создать совершенно новую машину, то есть привлечь лучших топ-менеджеров, которые могли бы создать и продать лучший в мире самолет, опираясь на лучшие российские и мировые достижения. Именно так и поступил господин Моурисио Ботело, главный управляющий компании Embraer. Ботело создал команду, а команда создала продукт, и, кстати, не без участия российской науки. Многие «харизматичные» руководители поступают наоборот: сначала решают, что производить и предлагать рынку, так как уверены, что лучше всех это знают, а потом только набирают команду заместителей-»помощников», послушных исполнителей — это наиболее распространенная российская управленческая ошибка. Руководитель должен уметь заинтересовать умных людей — многие из которых сильнее него, иметь смелость сформировать из них команду — и вместе решить, как завоевать свое место на рынке.

Другой возможный путь развития — локализация в России успешных высокотехнологических продуктов, которые еще востребованы на глобальном рынке, но уже в ограниченном объеме. Например, популярный универсальный самолет «Cessna Caravan». Интересным продуктом был также региональный самолет BAe-146 производства компании British Aerospace, а точнее, его модернизированный вариант «Avro» с двигателями «Honeywell». Рынок этого самолета можно было объединить с нашими традиционными российскими рынками и таким образом вдохнуть в продукт новую жизнь. Тем более что этот бренд был хорошо известен и пользовался доверием потребителей, с ним можно было занять определенные рыночные ниши, сохранив отношения с клиентами, а уже потом предложить им новые продукты. По многим причинам этого не случилось. Тем не менее я до сих пор убежден, что такого рода проекты могут быть успешными.

Наконец, третий путь, по которому в итоге и пошла Группа «Каскол». Довести до успешного результата начатые еще в советские времена проекты, такие как легкий учебно-боевой самолет Як-130 фирмы Яковлева и универсальный самолет авиации общего назначения М-101Т фирмы Мясищева. Рассмотрим этот вариант на примере М-101Т. Сконцентрировав ресурсы завода «Сокол» на производстве нового легкого гражданского самолета, мы выбрали рынок авиации общего назначения — большой (более 300 000 самолетов в эксплуатации) и динамично обновляющийся. На нем известно более 30 брендов различных компаний, но среди них нет ни одного финансового гиганта. В отличие от других авиационных рынков, где господствуют Boeing и Airbus, Embraer и Bombardier, рынок авиации общего назначения еще не поделен окончательно — вот его главное преимущество и наш шанс.

Сегодня уже вполне очевидно, что мы сделали правильный стратегический выбор. У нас появились свои целевые потребительские группы, были получены положительные отзывы клиентов. М-101Т — универсальный восьмиместный самолет с герметичным салоном. У него есть серьезные конкурентные преимущества: очень прочный фюзеляж и усиленное шасси, позволяющие базироваться на самых необустроенных грунтовых аэродромах и совершать полеты практически в любых климатических условиях. К тому же М-101Т прост в эксплуатации и очень экономичен.

Этот самолет — что-то вроде комфортабельного небесного джипа. Ведь изначально джип тоже создавался для поездок по «бездорожью», но сегодня эти машины заняли и другие ниши, их всегда можно встретить на улицах больших городов. Думаю, что и самолет, который позиционируется как SUV (Sky Utility Vehicle) по своим качествам не уступает автомобилю-внедорожнику (аббревиатура SUV также означает «автомобиль-внедорожник». — Прим. автора), будет востребован не только для осуществления авиаперевозок в труднодоступные районы. Практика показала, что надежный «авиаджип» нужен не только для поездок по «бездорожью», он может быть востребован многими традиционными авиаклиентами как надежный «второй автомобиль в хозяйстве».

В 2004 г. мы добились серьезных результатов в таком важном для нас стратегическом направлении, как производство авиакомпонентов для мировой авиационной промышленности. Поняв, что сегодня мы не сможем лидировать на рынке «большой» гражданской авиации, мы решили участвовать в международном разделении труда. «Каскол» долго, методично шел к намеченной цели, и теперь я могу с уверенностью сказать, что в выборе стратегии мы не ошиблись. Сегодня завод «Сокол» в рамках программы сотрудничества с итальянской компанией Aermacchi производит фюзеляжи для самолета SF-260, в сотрудничестве с «Иркутом» выполняет заказ компании Airbus — изготовляет структурные элементы фюзеляжа для самолетов семейства А-320, а в конце прошлого года подписал договор на производство более двадцати наименований авиакомпонентов для динамично развивающейся австрийской компании Diamond Aircraft.

К слову скажу, что нижегородский завод «Гидромаш», акционером которого также является Группа «Каскол», в свое время тоже сделал ставку на участие в международном разделении труда, что позволило ему выжить в сложнейших условиях, когда в десятки раз сократился государственный заказ. В результате сегодня более 80 % продукции этого предприятия приходится на экспорт.

В 2004 г. «Каскол» продолжил свою деятельность и на рынке инженерно-конструкторских работ. Эта стратегическая линия разрабатывалась нами почти десять лет. Еще в 1994 г. мы сформировали первую группу из трех инженеров для выполнения небольшого пилотного проекта в авиастроительной компании Pilatus. Контракт с нашими специалистами был заключен всего на три месяца — но и этого непродолжительного срока хватило для того, чтобы понять: способности и навыки российских инженеров востребованы на мировом рынке. Мы активно развивали данное направление — и результатом нашей многолетней работы стало создание в 2003 г. инженерного центра совместно с компанией Airbus. За полтора года центр доказал свою жизнеспособность, и сегодня можно с уверенностью сказать, что он является неотъемлемой частью глобального рынка инженерных услуг — сектора продуктов с высокой добавленной стоимостью. Сотрудники центра выполняют ряд конструкторских работ в рамках создания пассажирской и грузовой версий самолета А-380.

— Недавно Вы стали одним из руководителей аэропорта Шереметьево. Насколько он конкурентоспособен в сравнении с другими аэропортами (как российскими, так и западными)? Какие недостатки и преимущества Вы можете отметить? Что планируете сделать в ближайшее время?

— Из российских аэропортов Шереметьево имеет наибольшее число пассажиров (в 2004 г. их было почти 13 млн) и на сегодняшний день является абсолютным лидером российского рынка. Но, чтобы не лишиться этого лидерства в будущем, уже сегодня нужно выбрать правильную стратегию развития, в чем, собственно, сейчас и заключается моя задача.

Шереметьево — сегодня самый узнаваемый бренд — «ворота страны». Поэтому одна из ключевых задач — сделать так, чтобы этот бренд вызывал положительные ассоциации, чтобы пассажирам и авиакомпаниям, которые этих пассажиров обслуживают, в Шереметьево было хорошо и удобно. Вообще, аэропорт — это особое место, где люди встречаются и расстаются или ждут этого, поэтому и атмосфера там должна быть особая. Все, кто приезжает в Шереметьево, являются нашими гостями, поэтому мы должны вести себя как радушные хозяева. А для того, чтобы всем гостям у нас нравилось, необходимо срочно решить целый комплекс проблем. Самое важное — это, конечно, качество обслуживания. С точки зрения авиационной безопасности аэропорт всегда работал безупречно — еще в советское время специалистам попасть на работу в Шереметьево было очень сложно — брали только лучших из лучших. Да и понятно: если, не дай бог, что-то сделано не так, как надо с точки зрения производства, — пострадает престиж страны. И все было на «пять с плюсом».

Но понятие «сервиса», в отличие от понятия «производства», у нас в стране появилось относительно недавно — а ведь сегодня именно качество обслуживания является главным конкурентным преимуществом ведущих авиакомпаний и главным преимуществом аэропортов.

Как же оценить качество обслуживания? Представьте — прилетел человек в нашу страну. Что он должен видеть? Уж никак не темный зал и часовую очередь к стойке паспортного контроля — поэтому уже в ближайшее время мы планируем провести реконструкцию зала прилета, более рационально задействовать имеющееся пространство. Кроме того, планируется упорядочить организацию розничной торговли на территории аэропорта, тем более что именно на нее приходится большая часть «неавиационных» доходов. Для этого необходимо четко представить, что может понадобиться пассажиру, где он захочет видеть магазин с дорогими сувенирами, а где нужна, например, просто аптека или цветочный и газетный киоск.

Вполне логично, что, если мы хотим сделать Шереметьево узнаваемым брендом мирового уровня, то и торговлю в нем должны осуществлять компании, соответствующие мировым стандартам, чье имя является надежной гарантией высокого качества обслуживания.

Наконец, очень важно уделить внимание транспортной инфраструктуре аэропорта — чтобы встреча и расставание с Шереметьево не вызывало у пассажира негативных эмоций. Для того чтобы улучшить транспортное сообщение с Москвой, от которой аэропорт сегодня практически отрезан постоянными пробками на Ленинградском шоссе, будет построена скоростная платная автомобильная дорога. Планируется наладить и железнодорожное сообщение, соединив Шереметьево с Савеловским и Ленинградским вокзалами.

Один из основных элементов транспортной инфраструктуры аэропорта — такси. Известно, что большую часть дохода авиакомпании получают от пассажиров бизнес-класса. А те, кто летает бизнес-классом, пользуются такси, поэтому данному виду транспорта в аэропортах отведено особое место. Конечно, ситуация осложняется тем, что в Москве сейчас идет передел рынков такси, но закрыть глаза на проблему такси в Шереметьево — это не выход из положения: ведь она очень негативно сказывается на имидже всего аэропорта.

— Как складываются отношения с «Аэрофлотом», который является базовой компанией аэропорта?

— Так, как должны складываться отношения с самым уважаемым клиентом. «Аэрофлот» — крупнейший российский сетевой перевозчик, он имеет самый современный воздушный флот, и сотрудничество с этой авиакомпанией является одним из важнейших стратегических преимуществ аэропорта Шереметьево.

— Власти давно ратуют за сокращение числа авиакомпаний. Возможно ли это в ближайшее время и какие последствия это может иметь?

— Российские авиакомпании перевозят в среднем около 30 млн пассажиров в год. На российском рынке до сих пор работают более 200 авиакомпаний. Их так много, потому что искажено экономическое и правовое пространство. Я думаю, не надо будет никого сокращать, скоро слабые игроки сами уйдут с рынка.

— Как обстоят дела со строительством аэропорта Шереметьево-3?

— В ближайшее время, одновременно с реконструкцией второго терминала, начнется и строительство третьего, остро нам необходимого. Сейчас у нас уже 13 млн пассажиров, а будет 15 млн. Шереметьево лидирует на растущем рынке, поэтому создание новых мощностей для обслуживания пассажиров — одно из приоритетных направлений развития аэропорта.

— Как сложилась ситуация с «Альфа-групп»?

— Я в данном случае — управляющий, а такие вопросы должны решать акционеры. У нас 100 % акций принадлежит государству, ему и решать.

— Прокомментируйте, пожалуйста, появившуюся в прессе информацию о том, что государство намерено передать Шереметьево концессии. Какова роль Группы «Каскол» в этом процессе?

— Отдать Шереметьево в концессию — один из возможных тактических вариантов. «Каскол» не играет в этом никакой роли. Еще раз подчеркну, что для меня Шереметьево — проект, на который я приглашен акционером-государством в качестве наемного менеджера для разработки стратегического плана развития. Успешная разработка долгосрочных планов по развитию крупнейшего аэропортового комплекса России — амбициозная, в хорошем понимании этого слова, задача. Это для меня уникальная возможность получить подобный опыт.

— Вы являетесь членом Совета по конкурентоспособности и предпринимательству при Правительстве РФ, Вы видели его работу «изнутри» — как бы Вы ее охарактеризовали?

— Совет по конкурентоспособности — отличная площадка для обмена мнениями, подготовки согласованных решений. Темы заседаний различны: от обсуждения конкретных отраслевых проблем до таких вопросов, как реализация концепции государственно-частных партнерств. Рассматривается множество интересных идей. Порой звучит критика — но ведь обсуждения для того и нужны, чтобы выявить недостатки, подготовить рекомендации. Обстановка заседаний конструктивна, способствует достижению результата.

Совет — это один из важных каналов, обеспечивающих обратную связь. Члены правительства, безусловно, люди очень информированные, но и им не так легко составить адекватное представление о том, что же на самом деле происходит в той или иной отрасли. А мы, те, кто хорошо знает реальное положение вещей, каждый в своей отрасли, можем внести свой вклад в формирование общей картины.

— Насколько остро сегодня для России стоит вопрос об инновационной стратегии?

Этот вопрос очень актуален. Нашей стране нужны инновации во всех областях. К счастью, сегодня уже появляется новое поколение управленцев, многие чиновники также становятся более эффективными «менеджерами». Проблему инноваций серьезно рассматривают на самом высоком государственном уровне — так, недавно обсуждался вопрос о необходимости создания информационно-технологических парков. Конечно, существует мнение, что в российских условиях привилегии инновационным компаниям будут использованы не по назначению, но я считаю, что эффект от создания высокотехнологичных зон будет гораздо ощутимее, чем возможные негативные последствия. Инновационным компаниям надо сегодня помочь, они вернут в итоге много больше.

— Вы настроены оптимистично… Считаете ли Вы, что в России и впрямь возможно экономическое чудо?

— Точно могу сказать, что возможно. И произойдет оно, когда сменится нынешнее поколение управляющих. Сегодня большинство управленцев высшего звена в «реальном секторе экономики» — это люди в возрасте 50–60, а часто и 70 лет, то есть сформировавшиеся как управленцы совершенно в другой культуре, в той, в которой они были эффективны. У них много человеческих достоинств, но, к сожалению, есть и недостаток — это неумение управлять предприятиями сегодня, в новых условиях. Нельзя поменять в театре жизни все декорации, а артистов оставить из старого спектакля. Когда на смену этим людям придут те, кому сегодня 25–30 лет, вы увидите — эффективность нашего «народного хозяйства» резко возрастет. Вот тогда-то и случится экономическое чудо.

— Есть ли у Вас девиз или лозунг, которым Вы руководствуетесь?

— В последнее время мои повзрослевшие дети часто спрашивают у меня совета. Знаете, как у Маяковского: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: «Что такое хорошо и что такое плохо?» Чтобы ответить на их непростые вопросы, самому приходится серьезно задумываться. И вот что я советую: не надо сравнивать себя с другими, сравнивай себя с самим собой — каким ты был раньше, например год назад. Задумайся, какой новый опыт ты получил за прошедший год, чему научился, каких интересных людей встретил, чего достиг. И если динамика положительная — все прекрасно. Главное — персональный рост, внутренняя гармония, интеллектуальная капитализация. А если при этом ты в команде единомышленников — значит, живешь не зря.


С.Э. Саркисов — Мы не строим замков на песке

Беседа с руководителем группы РЕСО Сергеем Эдуардовичем Саркисовым.

«Экономические стратегии», № 4-2005, стр. 40–44


Беседы

Часто ли случается так, чтобы глава крупнейшей компании добровольно сложил с себя полномочия по управлению и сосредоточился на какой-либо одной сфере ее деятельности? А если такое и происходит, то кое-кто может сделать на этот счет некие негативные выводы. Однако Сергей Саркисов, покинув пост генерального директора страхового общества «РЕСО-Гарантия» и сосредоточив свое внимание на руководстве Группой РЕСО — крупной международной группой компаний, сформировавшейся вокруг «РЕСО-Гарантии», — подобных выводов может не опасаться. Вряд ли кто-то обвинит основателя столь успешно развивающейся организации в желании уйти от ответственности. Этот шаг был вызван, если можно так выразиться, сформулированной самим Сергеем Эдуардовичем «производственной необходимостью»: интенсивными темпами развития Группы РЕСО и масштабом стоящих перед ней задач.

Помимо своих взглядов на общие для страхового дела вопросы — развитие законодательной базы, проблему демпинга, сложные отношения государства и бизнеса — Сергей Саркисов делится в разговоре с Александром Агеевым, главным редактором «ЭС», своими размышлениями на актуальнейшую тему: насколько искренний патриотизм может быть совмещен с успешным бизнесом?

— Сейчас в среде лидеров бизнеса стало модно параллельно заниматься наукой. В чем причина: в желании познать мир, в стремлении осмыслить опыт, в растущей интеллектоемкости решений, в желании подвести черту, итоги?

— Точно не в последнем, пока еще рано подводить черту. Когда выйдет история российского страхового рынка, это и будет повод для подведения итогов. Я бы не сказал, что люди из бизнеса уходят в науку. Те, кто туда в той или иной степени не то что уходят, а направляются, — это люди, которые уже давно смотрят в ту сторону. Я закончил аспирантуру в 1991 г., а защитился в 2004 г. — в начале 1990-х пришлось напряженно работать, не было возможности заниматься диссертацией. Защита — не случайное событие в моей жизни, но и внести вклад в науку я не стремился. Невозможно одновременно одинаково успешно заниматься бизнесом и наукой. Диссертация — это способ повысить уровень образования, пополнить знания, которых сегодня часто не хватает. Я, например, принял решение прочесть цикл лекций в МГИМО, чтобы заставить себя сесть за учебники. Преподавание позволило мне систематизировать знания, заполнить бреши в собственном образовании, то есть получить некий продукт, который, наверное, больше нужен мне, хотя небесполезен и студентам. Защищался я не по страхованию, а по управлению, и это естественно. Сейчас страхованием как таковым я практически не занимаюсь, потому что подросли ребята-математики, которые в страховании разбираются лучше, чем я. Поэтому моя задача — научиться грамотно управлять этими ребятами, создать для них оптимальные условия. Словом, нет ухода в науку, скорее есть уход в спорт. По крайней мере, я сейчас большую часть времени занимаюсь спортом.

— Автомобиль?

— Да, я вошел в профессиональную раллийную команду и уже выступаю в чемпионате России и Прибалтики. Пока не очень удачно, но какие наши годы! Сегодня многие бизнесмены принимают участие не только в ралли, но и в кольцевых гонках. Очевидно, в силу разных причин люди не смогли в юности самореализоваться в спорте и сегодня наверстывают упущенное. Не вижу в этом ничего плохого.

— Как бы Вы ответили на вопрос: в чем смысл жизни?

— Я пока ищу ответ на этот вопрос. Думаю, что если бы я нашел его, мне было бы гораздо легче жить. По этому поводу я хочу рассказать притчу. Умирает старый, мудрый, уважаемый еврей. Ученики и почитатели, собравшиеся у его смертного одра, спрашивают: «Скажи нам, мудрый человек, достойно проживший свой век, что есть жизнь?» — «Жизнь — это река…» — ответил мудрец. «Жизнь — это река, жизнь — это река», — передавали друг другу собравшиеся, пока вдруг один мальчик не спросил:

«А почему река?» И мудреца спросили: «А почему река?» — «А может, и не река…» — после недолгих раздумий ответил умирающий.

— А в чем смысл бизнеса?

— Смысл бизнеса, безусловно, в самореализации.

— Если выстроить иерархию целей, которые человек ставит в бизнесе, то какие из них для Вас на первом плане?

— Цели, которые ставлю перед собой я лично или некий типичный бизнесмен?

— И Вы, и типичный бизнесмен в России в 1990-х гг.

— Думаю, что в 1990-х гг. нам всем хотелось вкусно кушать, быстро ездить и посмотреть мир, поэтому главная цель была — первичное накопление, то есть элементарное зарабатывание денег. Я уверен, что каждый бизнесмен прошел путь от торговли пивом до создания собственной фирмы. У меня был период, когда я писал уставы для страховых компаний и этим зарабатывал деньги, но это продолжалось недолго. Для меня важнее всего была профессиональная самореализация. Я хотел доказать себе и окружающим, что как профессионал я превосхожу большинство своих конкурентов. И я думаю, что такие амбиции являлись основным стимулом для 90 % бизнесменов. А есть люди одержимые, для которых задача — через бизнес прийти во власть. Их сразу видно, потому что они соответственно строят свой бизнес. Есть люди, маниакально преданные деньгам, работающие только на это и не замечающие ничего вокруг, — таких не больше 10 %. За ними тянется зловонный шлейф, отравляющий атмосферу в пространстве, которое мы называем бизнесом.

Идет естественный отбор. Постепенно остаются адекватные люди, это видно и по лицам, и по одежде, и по поведению. Если раньше в приличных ресторанах нередко можно было услышать мат, то теперь обстановка совсем другая. Прежде за границей российский бизнесмен, изъясняющийся на иностранном языке, был экзотикой, сегодня это — норма.

— Сейчас идет дискуссия о том, патриотичен ли бизнес. Как Вы думаете, насколько актуальна эта проблема?

— Я считаю, что торговый бизнес никогда не был патриотичным и никогда не будет. В этом смысл торговли — она не привязана ни к какой конкретной территории. Ее бог — выгода. Продавец стремится продать товар как можно дороже, и ему все равно, где это делать — в своей стране или в чужой. Не случайно изначально торговлей занимались народы, которые, не имея родины, постоянно мигрировали. Короче, коммерсанты — космополиты, и если они станут патриотами, то перестанут быть хорошими коммерсантами.

Что касается бизнеса, связанного с производством, тут совершенно другая ситуация — вступают в силу такие понятия, как ответственность работодателя, ответственность за экологическую среду, в которой живешь ты сам, твои дети и твои сотрудники. Можно, конечно, всех своих близких отправить за границу, самому ходить в противогазе, но так, на мой взгляд, может поступить только представитель того меньшинства, которое во главу угла ставит наживу. Бизнесмен, привязанный к стране, к региону или к какой-то общности людей, обязан быть патриотом: если вы хотите жить в чистом подъезде, ездить в чистом лифте, вы обязаны быть патриотом своего подъезда, соблюдать нормы общежития и требовать их соблюдения от окружающих.

Я считаю, что банковский, страховой и — в первую очередь — производственный бизнес патриотичны, поскольку их деятельность неотделима от определенного географического ареала. Говоря о банковском бизнесе, я не имел в виду инвестиционных банкиров — это отдельная категория людей, у которых нет ни совести, ни родины, те же коммерсанты, только торгуют они большими деньгами, заводами или компаниями. Не хочу никого обидеть, но дело обстоит именно так. Это циничный бизнес: деньги текут не туда, где они нужны для того, чтобы решать какие-то социальные вопросы, а туда, где они дадут наибольшую прибыль.

— С чем связан подобный цинизм?

— Цинизм — это отсутствие эмоциональной подоплеки, абсолютный рационализм и прагматизм. Для меня цинизм и абсолютный рационализм — это одно и то же. Цинизм не предполагает ни любви, ни преданности, ни ответственности. Вы выполняете какую-то функцию оптимальным для себя способом — и все. Такой подход наглядно демонстрирует молодое поколение наших российских бизнесменов, в том числе олигархов. Они, на мой взгляд, наиболее циничны и прагматичны.

— Значит, следующее поколение будет еще более циничным?

— Может быть, оно и вырастет циничным, но одновременно будет понимать, что нельзя гадить там, где живешь. Я уверен, что новое поколение этого делать не будет, потому что самое дорогое, что у них есть — их репутация. Надеюсь, они осознают ответственность за честь семьи, как когда-то осознал ее я. Мои дедушка, папа и брат работали во Внешторге. Я и сам там начинал — и должен был вести себя достойно, иначе моих близких могли уволить. На Западе так и есть: хотя с работы вас никто не выгонит, но здороваться перестанут и не примут ни в один приличный клуб.

— Является ли таким романтическим мотивом или аргументом для бизнеса мотив распада или сохранения страны?

— Не очень понимаю, что значит «распад или сохранение страны», хотя всегда считал себя патриотом. В Европе, например, сейчас сильны интеграционные тенденции, а до этого все было наоборот. Принципиальной я считаю юридическую и экономическую среду, а как мы будем называться, не имеет значения. Если я смогу без проблем ездить из Москвы в Новгородскую область, то мне все равно, суверенная эта область или интегрированная. Мне нужна культурно-экономическая среда с определенными понятными юридическими основаниями. Причина распада Советского Союза кроется в амбициях конкретных людей. Я уверен, что бывшие его республики неизбежно придут к интеграции. У них просто нет другого выхода: Россия расположена между Казахстаном с одной стороны, Украиной и Европой — с другой, Белоруссия — между Европой и Россией.

Я не верю в дезинтеграцию России, потому что не вижу для этого ни экономических, ни политических предпосылок. Есть опасность религиозного радикализма, особенно исламского. Но, к счастью, среди мусульман не только радикалы, но и здравомыслящие люди, которые, надеюсь, сумеют справиться с этим злом, особенно если мы не будем мешать — пусть порядок в семье наводит хозяин дома, а не соседи. Надо работать с вменяемыми людьми, которые могут повлиять на невменяемых. Так принято на Востоке.

— Давайте вернемся к страховому бизнесу…

— Если не считать банковского, у страхового бизнеса самая высокая степень интегрированности в экономику. Он присутствует во всех сегментах экономики, социальной жизни. Это некая паутина, которая опутывает все.

— Какие этапы прошел страховой бизнес в своем развитии начиная с 1990-го г.?

— Первым серьезным шагом на пути интеграции в социальную сферу стало введение обязательного медицинского страхования, хотя в данном случае о страховании можно говорить весьма условно. Второй важный шаг — это обязательное страхование автогражданской ответственности. Что касается интеграции в экономику, то здесь большую роль сыграло страхование имущества, грузов, транспорта, страхование ответственности. Эти виды страхования стали популярны с конца 1990-х гг., после кризиса, когда люди стали более ответственно относиться к своей собственности и к своему бизнесу. В России назрела необходимость принять давно действующие на Западе законы о страховании профессиональной ответственности. Как только это произойдет, страховщик превратится в бизнес-партнера каждого, кто производит ту или иную продукцию или оказывает услуги.

Процесс интеграции страхового и банковского бизнеса во все сферы жизни общества неизбежно будет углубляться. Сегодня, например, мы воспринимаем банки как институт, который дает деньги в кредит и берет деньги на хранение. Между тем во всем мире банки давно превратились в необходимый атрибут повседневной жизни, через них в автоматическом режиме осуществляются 90 % платежей. То же самое произойдет и у нас, но, может быть, не так быстро, как хотелось бы. Дело в том, что в РФ трудно выстраивается законодательная база — мы хотим сделать ее на российский манер, хотя все необходимые законы уже давно написаны и апробированы в Европейском союзе. Мне в этом плане нравятся страны Балтии — они очень быстро движутся вперед, потому что ничего своего не придумывали, а взяли европейское законодательство. У них нет ни одного скандала ни в банковской сфере, ни в страховой, потому что все абсолютно прозрачно, все понятно.

— Какие возможности для развития страхового бизнеса откроются в 2005 г. и какие серьезные проблемы его ждут?

— Самая большая проблема — это нестабильная обстановка вокруг бизнес-сообщества. Я имею в виду то, о чем мы все знаем из прессы: то одной, то другой компании предъявляют налоговые претензии за прошедшие годы, начисляют сумасшедшие долги. Очень странно, потому что крупные компании каждый год проверяют внутренние и внешние аудиторы, налоговые инспекции. И, несмотря на это, в один прекрасный день такая компания вдруг узнает, что она банкрот. Я в данном случае не беру ЮКОС, гораздо более показательные примеры — скандалы с табачными фабриками и ВымпелКомом. Они заставляют задуматься: а если завтра придут ко мне? Получается, что сейчас можно закрыть любой бизнес. Если нечто подобное делается «в интересах государства», с этим можно смириться. А если тебя «заказал» конкурент? Когда налоговая инспекция или прокуратура является инструментом «заказа», это страшно. Зная «объективность» и «неподкупность» судебной системы, бизнес в такой ситуации не может позволить себе быть патриотичным. Я считаю, что в данном случае государство должно защищать тех, кто работает честно. Если не будет соблюдаться принцип презумпции невиновности налогоплательщика, если государство станет решать свои бюджетные проблемы за счет бизнеса, то бизнес просто умрет — все средства уйдут на уплату налогов и реинвестировать будет нечего. Это сегодня важнейшая проблема, которой должны заниматься и бизнес-сообщество, и правящая партия. Но от правящей партии мы почему-то не слышим ничего вразумительного по этому поводу.

— Как Вы думаете, за счет чего усугубляется эта ситуация?

— Боюсь, что количество подобных случаев рано или поздно перейдет в качество, и тогда государству придется решать какие-то более сложные задачи. Бегство капитала мы уже имеем, но бегство мозгов, когда уезжают люди, которые умеют не только разрушать, но и создавать — это еще страшнее. Мы же не идиоты, чтобы строить замки на песке: волна пришла — и начинай заново, потом еще волна — и мы опять строим.

— Кто, по-Вашему, генератор таких волн, накатов — некие группы, коалиции — или это природный процесс?

— Может быть, кто-то неправильно сформулировал задачу, а может, отсутствует контроль над некими группами, которые позволяют себе подобные действия, в том числе и с целью дискредитации государства.

— Значит, это некая целенаправленная деятельность?

— Или отсутствие целенаправленной деятельности, ориентированной на создание нормальных условий для бизнеса, или некие деструктивные действия, направленные в том числе на подрыв устоев государства. Подрывать экономические основы — не важно, под какими лозунгами, — дело очень опасное.

— А есть ли корреляция этой ситуации с отменой монетизации льгот?

— Вы знаете, в свете последних событий мне вспомнилось прошлое. За последние 15 лет ничего не изменилось, такая же безответственность. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Людям сказали: мы решили, что вам так будет лучше, а кто нам не верит, может не жить или не пользоваться льготами. Но если это лучше для людей, дайте им возможность выбрать, установите переходный период — пусть три-четыре года одни берут деньги вместо льгот, а другие по-прежнему пользуются льготами. Если программа, предложенная правительством, действительно так хороша, льготники сами попросят заменить льготы денежными выплатами. Если это не так, значит, людей обманывают и тем самым дискредитируют государство, вызывают недовольство властью. Вопрос: кому выгодно создавать социальную напряженность? Вряд ли это нужно власти. Значит, нужно каким-то отдельным чиновникам для решения своих экономических проблем. Льготы украсть невозможно, деньги украсть легко, поэтому, чтобы «поработать» с деньгами, нужно убрать льготы. Другой логики в этих действиях я не вижу. Цинично, но честно.

— Пригвоздили. Получается, что власть — или отдельная группа внутри власти — нанесла и по бизнесу, и по населению очень серьезный удар.

— Во-первых, у людей появилась неуверенность в завтрашнем дне. Сегодня насильно льготы заменили деньгами, завтра насильно выселят из квартир, потому что на улице воздух лучше, а послезавтра под каким-нибудь надуманным предлогом лишат наших детей бесплатного образования, и не важно, что конституция что-то там гарантирует. И то же самое сделают с больницами, с поликлиниками.

— Как, на Ваш взгляд, отреагирует на это население?

— На выборах в Думу отдаст голоса оппозиционным партиям. Сейчас, я считаю, власть играет против себя. Плохо, что правящая партия не дистанцировалась, не предложила какой-то альтернативы. Это, безусловно, аукнется на следующих выборах, поскольку ее отождествляют с непопулярными реформами. Министров потом уволят, а закон-то принимала партия. Не вижу стратегии.

— Несмотря ни на что, Вы — оптимист. С чем это связано?

— С отсутствием альтернативы. Поскольку мой бизнес в России, я буду делать все возможное, чтобы в этой стране была нормальная обстановка, чтобы не было социальных взрывов, финансовых кризисов, чтобы умные люди жили и работали здесь, а не в США.

— Да, после этого не хочется спрашивать о перспективах разных страховых продуктов.

— Перспективы есть. Несмотря ни на что, будет развиваться экономика, а с ней и страхование, в первую очередь обязательное. Очень хочется верить, что большинство форм лицензирования, разрешительная система будут заменены, как во всем мире, системой страхования.

— И все это произойдет в ближайшие три-четыре года — или Вы рассчитываете на более продолжительный срок?

— Три-четыре года — это очень оптимистично. Только на то, чтобы написать и принять закон, уходит два-три года. Было бы хорошо, если бы часть законов приняла действующая Дума, которая, на мой взгляд, сделала самый большой рывок за всю историю законотворчества в финансовой сфере в России. Я имею в виду законы о банкротстве и о страховании вкладов, а также об обязательном страховании автогражданской ответственности. Мне хочется верить, что эта Дума не примет впопыхах какой-нибудь непонятный закон о социальном медицинском страховании, потому что медицина является очень важной сферой и подходы тут должны быть взвешенными. Прежде чем менять педиатров на врачей общей практики, наверное, следует подготовить врачей общей практики, а то получится как с монетизацией льгот. Хотя как это соотносится с декларацией новой демографической политики государства — не понимаю. Но, наверное, это кому-то нужно.

— Три года назад Вам нравился анекдот про старушку, а какой сейчас у Вас любимый анекдот?

— У украинского политика спрашивают: «А как лучше, «на Украину», или «в Украину?»" — «Лучше в Швейцарию», — отвечает он.


Р.А. Медведев — История: 15 лет произвола

Беседа с известным историком и публицистом Роем Александровичем Медведевым.

«Экономические стратегии», № 5-6-2005, стр. 08–15


Беседы

Пожалуй, никакая другая наука не зависит так от «генеральной линии» политики государства, как история — официальная история, или, точнее, официально принятый в государстве взгляд на нее. Однако при любом, даже самом тоталитарном режиме всегда есть место взгляду альтернативному. Правда, «место» это ассоциируется с «местами не столь отдаленными» или, во всяком случае, со словом «диссидент».

Рой Александрович Медведев — известный историк и публицист — и во время оно держался собственного мнения относительно происходивших вокруг исторических процессов. Теперь же, когда плюрализм в этой области науки восторжествовал настолько, что иному человеку и разобраться-то сложновато — а что, собственно, происходило в России 50, скажем, лет назад, — он пытается навести в этом некоторый порядок. Отношение государства к науке сейчас также оставляет желать лучшего — слава богу, еще не все архивы отправились на Запад… Обо всех этих проблемах, о событиях недавнего прошлого, а также о процессах, творящих историю сегодня, — в интервью, которое Рой Медведев дал главному редактору «ЭС» Александру Агееву.


— Как Вы оцениваете состояние современной исторической науки? Предоставлена ли российским историкам возможность проводить качественные исследования? Есть ли в России достойное новое поколение историков?

— Однозначно ответить на эти вопросы нельзя. Да, российским историкам сегодня предоставлены огромные новые возможности, такие, каких не было прежде и каких, может быть, нет во многих других странах. Крушение государства открыло архивы, позволило решить массу проблем, которые раньше даже не ставились. Историки получили свободу, государство перестало идеологически контролировать нашу работу и одновременно сняло с себя всякую материальную ответственность за состояние исторической науки. Раньше история была служанкой идеологии, но за эту службу ей хорошо платили, что создавало стимулы для привлечения в науку молодых людей. Дав историкам возможность работать, государство перестало поддерживать их. Это привело к парадоксальной ситуации: открылись архивы, но первыми туда попали иностранцы. В 1992–1993 гг. был заключен договор, причем на ничтожную сумму в 3 млн долл., по которому английские фирмы, занимающиеся микрофильмированием, и американские фонды, связанные с российской историей — Гарвардский, Йельский, — получили «право первой ночи». Они создали колоссальную базу данных, первыми опубликовали материалы. Правда, по контракту они бесплатно предоставляли полученные данные российским библиотекам и фондам. На Западе, в Америке вышло несколько десятков томов документов по российской истории. Другое дело, что зарубежные исследователи не смогли «объять необъятное», еще осталось работы на много лет вперед, тем более что через три года, в 1996 г., контракт с ними был разорван — они нарушили какие-то его пункты, да и российские историки протестовали… Но и это еще не все. Первыми разбирали материалы архивные работники, у которых очень низкая зарплата. Они предлагали купить те или иные интересные документы, в том числе и западным средствам массовой информации. Newsweek, например, за 3 тыс. долл. купил у архивистов посещение дачи Сталина. Мы с братом два раза писали в Администрацию Президента с просьбой разрешить нам познакомиться с теми или иными сегментами архива Сталина. Нам было отказано, потому что это доход для архива, который, не имея денег даже на охрану, вынужден заниматься коммерцией.

Все это страшно уродовало отношения между учеными. Человек, допустим, знал, что по его теме открылись новые материалы, но познакомиться с ними не имел возможности. Зато к этим материалам был допущен кто-то другой, кто, может быть, и не занимался данной проблематикой или не был авторитетом в этой области. Историки оказались в страшной материальной нужде, и это не способствует притоку молодежи в наши ряды. Сегодня историческую науку развивают немногие, но талантливые молодые люди. Однако для того, чтобы работать, им нужно найти спонсоров. Я знаю молодого историка — не буду называть имен, — прекрасного специалиста по российско-китайским отношениям и истории Китая, который получает гранты из КНР и свои книги публикует на китайские деньги. Сейчас мы отмечаем столетие Русско-японской войны. Несколько групп историков изучают эту тему — одна Цусимское сражение, другая — оборону Порт-Артура, и т. д. Они получают гранты из Японии, и, конечно, это мешает им объективно анализировать события. Мой добрый знакомый, историк, который является специалистом по российско-германским отношениям, получает гранты из Германии и ездит туда на три-четыре месяца читать лекции. Это позволяет ему следующие полгода работать в России. Так мы, историки, освободившись от идеологического давления, в то же время лишились материальной поддержки государства, без которой трудно перестроить науку. Поездки на международные конгрессы и конференции — это проблема: кто оплатит, кто возьмет на себя расходы? Публикации тоже требуют денег, тем более что гонораров за издания в России не платят. В то же время последние 15 лет в России идет постоянная полемика между наукой и лженаукой, в которой огромное преимущество получили лжеученые, разного рода фальсификаторы. Начиная с 1990 г. на отечественный рынок исторической литературы были выброшены сотни книг — популярных, интересно написанных, издающихся тиражами по 100 тыс. экземпляров, — которые основаны либо на фальсификации, либо на сознательном искажении истории. И с этим ничего нельзя поделать — коммерция. Могу сказать, что среди книг о Сталине, которых за последние три года вышло великое множество, может быть, пять являются серьезными научными исследованиями. Остальные — чистой воды подделки: «Тайный советник вождя», «Кто стоял за спиной Сталина?», «Убийство Сталина и Берии» и т. п. У меня почти все эти книги есть.

— Что это за пять книг?

— Например, прекрасная работа Е.С. Громова «Сталин. Власть и искусство», написанная на новых источниках. Или вот сборник документов по реабилитации. «Сталин в жизни» — это интересная документальная книга из серии «Биографические хроники». Хорошая, но чисто публицистическая работа — «Смерть Сталина».

Я перестал покупать книги, потому что нет возможности купить все, что выходит. Сегодня отдел истории в любом книжном магазине полон, но настоящей конкуренции нет, потому что серьезные историки не могут соревноваться с теми, кто получал субсидии, например с Виктором Суворовым (В.Б. Резуном). Уже первое издание «Ледокола» в 1990 г. потребовало большой субсидии, потому что нужно было оплатить 100-тысячный тираж. Кто это сделал? Я не знаю и не хочу этим заниматься, но книга многих сбила с толку, прежде всего учителей. Я это вижу, когда встречаюсь с учителями, особенно провинциальными. Они запутаны множеством учебников, которые тоже часто пишутся без должной ответственности и выпускаются без контроля. С одной стороны, хорошо, что нет надзора, с другой, имея деньги, человек может написать и опубликовать все, что угодно. Ни в Америке, ни в Германии, ни в Великобритании такого нет. Автор подобной публикации может попасть под суд за клевету.

А у нас сейчас в истории полный произвол. Особенно если речь идет о газетах и журналах — любая концепция может быть опубликована.

— На состоявшейся в мае 2000 г. в Пекине международной научной конференции на тему «Причины распада СССР и последствия для Европы» китайские обществоведы расценили это событие как величайшую катастрофу XX в. с самыми тяжелыми последствиями для всего мира. Если учесть, что XX в. до предела был насыщен судьбоносными событиями, включая две мировые войны, то такая оценка заставляет задуматься о многом. Да и в самой России распад Советского Союза был расценен многими, в том числе и теми, кто приветствовал крах коммунистического режима, как национальная катастрофа и крушение многовекового российского государства. Был ли неизбежен распад СССР? Какие события Вы бы назвали переломными в судьбе России?

— Я два раза был в Китае. Первый — в 1992 г. по приглашению международного отдела ЦК КПК, второй — в 2002 г., руководил работой международной научной конференции по социализму. В 1992 г. я выступал перед аппаратом международного отдела ЦК с лекцией на тему: «Причины и последствия исторического распада Советского Союза и КПСС», а в 2002 г. меня попросили подготовить доклад для руководства ЦК КПК.

Китайцы действительно рассматривают распад СССР как страшную катастрофу, и для этого у них есть определенные основания. Беседуя с ними, я понял, чего они опасаются. КНР создавалась по советской модели, а КПК — точно в соответствии с ленинским учением о партии. Прежде они восприняли именно ленинизм из Москвы и уже затем перешли к марксизму. Ленин был для них главным авторитетом. Они строили компартию, следуя большевистским принципам: сначала в городах создали профессиональную нелегальную партию революционеров, потом перевели ее в деревню и стали через эту партию постепенно — в Китае нельзя было быстро создать государство диктатуры пролетариата, основанное на власти меньшинства, — превращать отсталый феодальный Китай в социалистическое государство. То есть повторялось то же, что у нас в 1920-е гг., только нам было легче. А поскольку КНР строилась точно так же, как Советский Союз, им необходимо понять причины его распада и заранее принять меры, чтобы эти причины уничтожить, локализовать, ослабить. Это как в технике: если где-то в Тверской области упал истребитель, Минобороны прекращает полеты, пока не выяснят, почему произошла катастрофа. Вот и китайцы страшно забеспокоились. Они уже развиваются по схеме нэпа, но сами чувствуют некоторую непрочность своих структур, поэтому очень боятся потерять равновесие. Они не жалеют о развале СССР и даже злорадствуют в какой-то мере: вот видите, вы были старшим братом — и рухнули, а мы существуем и являемся центром социализма и марксизма в мире. Правда, они к этому были не совсем готовы и иногда не знают, как себя вести.

У меня есть собственная концепция причин распада Советского Союза, я ее изложил в книге. Согласно моей концепции, СССР был очень непрочной структурой, потому что, развиваясь вверх, не укреплял фундамент, а фундаментом социалистической системы является идеология. Я об этом писал еще в 1968–1969 гг., в диссидентские времена. Сама концепция построения социализма в отдельно взятых и относительно отсталых странах опиралась на субъективные модели, на диктатуру, на принудительное внедрение тех отношений, которые должны были стать залогом построения социализма. Советское здание получилось непрочным, потому что в процессе его возведения не вносились необходимые коррективы: в соответствии с теми проблемами, которые возникали на верхних этажах, нужно было укреплять нижние этажи, менять концепцию, конструкцию, фундамент, проводить идеологические перемены, отказываться от устаревших схем. Советский Союз можно было спасти, если бы эту работу начали в 1953 г. после смерти Сталина. У Горбачева было всего 5 % шансов на успех. Если бы он в качестве первой задачи провозгласил повышение уровня жизни населения, то увеличил бы свои шансы. Хрущев вначале поставил такую задачу, но потом сам же от нее отступился, и жизнь населения в 1961–1963 гг. начала ухудшаться. Люди не стали бы разрушать систему, если бы их жизнь становилась все лучше и лучше. Андропов, придя к власти, с удивлением обнаружил, что главной опасностью для Советского Союза как государства является бедность. Не происки империалистов, не шпионы, не диссиденты, а бедность народа. Он открыто говорил на пленуме ЦК: мы не знаем государства, общества в котором живем. Как за любым заказным убийством стоит финансовый интерес, так и за любым восстанием, за любой революцией стоит нищета. Сталин правил при помощи жесточайшей диктатуры, но уже Хрущев этого делать не мог, значит, нужно было повышать уровень жизни. Он это понимал, но ничего не смог сделать. Поэтому китайское руководство проводит политику улучшения материального положения населения. Китай — достаточно стабильная страна, потому что люди чувствуют, что их жизнь улучшается.

Никто из советских лидеров — ни Хрущев, ни Горбачев, ни Брежнев — не верил, что СССР может развалиться. На самом деле Советский Союз разваливался несколько раз: первый — в 1920 г., но спас нэп, второй — в 1927–1928 гг., когда был хлебный кризис, и, наконец, в 1953 г. после смерти Сталина.

И Российская Федерация могла распасться. Такая опасность все еще существует, и ее можно ликвидировать только за счет быстрого экономического роста — нужно сделать так, чтобы людям было выгодно ее существование. Не стоит забывать, что Советский Союз развалили очень незначительные центробежные силы, мощного движения от Москвы не было.

— Как Вы оцениваете события 19 августа 1991 г. — как переломный момент?

— Событиям 19 августа в моей книге посвящена целая глава. Это не переломный момент, переломным был весь 1991 г. Советский Союз распадался, а события 19 августа были попыткой остановить этот распад, и попыткой неудачной. Путч имел переломный характер только в том смысле, что дал возможность запретить Компартию и тем самым ликвидировать несущую конструкцию Советского Союза. Уже в июле КПСС была мертвой организацией.

Я тогда являлся членом ЦК и отчетливо видел это. Поразительно, люди собирались на пленумы и понимали, что они ничем в стране не руководят. Ничем. Москва — в руках Г.Х. Попова и демократов. Ни в одно московское учреждение по удостоверению ЦК КПСС пройти нельзя. Я иду в Московский совет на партийное собрание, а мне говорят: это удостоверение недействительно. Я достаю удостоверение депутата Верховного совета, и меня пропускают. Ленинград в руках А.А. Собчака. Все органы власти Российской Федерации в руках Ельцина, и он принимает указ о департизации. Кроме того, существует непонятная организация под названием «Российская коммунистическая партия», которая руководит примерно 12 областями, потому что их секретари обкомов вошли в эту организацию. Половина подчиняется звонкам из ЦК КПСС, половина — звонкам И.К. Полозкова, В.А. Купцова и Г.А. Зюганова. Московская организация КПСС во главе с Ю.А. Прокофьевым не подчиняется ни Попову, ни Полозкову, а только Горбачеву, но и то не полностью. Даже Горбачев не ездил в свой кабинет генсека, а управлял страной как Президент. Но управлял тоже условно, потому что почти ничего не делал. Поэтому я рассматриваю события 19 августа как один из этапов распада, и таких этапов в 1991 г. было несколько: фактическое отделение Прибалтики, отделение Грузии, Азербайджана, потом фактическое отделение Украины и Молдавии.

— Есть ли у России свой собственный, отличный от азиатского и европейского, путь развития, с которым несовместимы западные и восточные политико-экономические модели?

— Есть, но он еще не найден. Конечно, Россия должна развиваться иначе, чем Запад, Китай или Япония, однако специфической российской модели развития пока никто не сформулировал.

— В истории она была когда-нибудь в России?

— Нет. Советская система была очень сложной, она определялась скорее политическими, чем экономическими принципами. Почему, например, приоритет был отдан тяжелой промышленности, а не легкой? Это было политическое решение. Сталин прямо говорил, что Советский Союз является системой, в которой экономические законы вторичны, а политические цели первичны. После того как эта система распалась, единой модели не создали, а может быть, ее и нельзя было создать.

— Как Вы относитесь к концепциям цикличности развития?

— Мне известно, что существуют подобные теории, но я с ними не знаком и, поскольку я не специалист, не могу их оценивать. Знаю, что над этой проблемой работал известный экономист Кондратьев.

— Кто из руководителей нашей страны, по Вашему мнению, положительно повлиял на судьбу России? Кто проводил наиболее успешную внешнюю политику, при ком Россия имела самый высокий международный авторитет?

— С точки зрения успехов во внешней политике сильным лидером был, конечно, Сталин. Победа СССР во Второй мировой войне сделала его самым авторитетным политическим деятелем в мире. Уинстон Черчилль ушел, Франклин Рузвельт умер, и из лидеров «Большой тройки», которые тогда имели наибольшее влияние на судьбы мира, остался один Сталин. А наиболее положительное влияние на судьбу России оказал Ленин, который предотвратил разрушение государства. Не будь Ленина, Россия распалась бы в 1917 г. при Временном правительстве. От нее отделились бы не только Польша и Финляндия, но и Украина, Закавказье, а возможно, и часть Средней Азии. Большевистская революция скрепила Россию железным диктаторским обручем. Это признавали и лидеры белой эмиграции, считавшие, что большевики как бы восстановили Россию в другом виде. Российская Федерация как национальное государство в ее нынешних границах — тоже детище Ленина. Ленин диктаторскими методами, Сталин еще более жесткими методами создали страну, которая пользовалась большим международным авторитетом. Потом остатки этого авторитета перешли к Хрущеву, к Брежневу, а при Горбачеве произошел крах.

— А Горбачев сейчас пользуется авторитетом в мире?

— В мире — конечно, но в России — нет. На мой взгляд, в истории нашей страны он сыграл в целом отрицательную роль.

— Не справился с управлением?

— Не справился. Он не сумел выбрать верной стратегии, правильного направления развития.

— Это была кадровая ошибка Андропова?

— Я так не думаю. Просто это уже была деградация всей системы руководства. Не было лидеров. Наиболее способным руководителем являлся, допустим, Гейдар Алиев, но он был представителем мусульманской части Советского Союза, азербайджанцем. Его никто не хотел, и он сам не претендовал.

— А Г.В. Романов?

— Я не знаком с ним. Думаю, что он не был достаточно сильным лидером, который мог бы консолидировать власть в стране. Алиев был интеллектуально очень сильным человеком, а Романова я не воспринимаю как интеллектуально сильного лидера. Сильный человек обязательно себя покажет. Для меня судьба руководителя после его краха является более важным показателем, чем его судьба в период нахождения у власти. Дэн Сяопин два раза падал и два раза поднимался. Шарль де Голль ушел в отставку, а потом нация призвала его обратно. Алиев в 1987 г. был отправлен на пенсию и вернулся через пять лет в качестве безусловного лидера своей республики. Страна его позвала. Нурсултан Назарбаев остался крупным лидером и после распада Советского Союза, а Горбачев не смог даже вокруг себя создать работоспособный научный коллектив. Так и Романов.

— Как выглядит Ельцин в этом контексте?

— Ельцин не претендует на создание какого-то фонда, интеллектуального, политического центра. Живет как пенсионер, путешествует, ловит рыбу в Норвегии или в Чувашии. Он отдает себе отчет в том, что слаб как интеллектуальный или даже как политический лидер, не стыдился признать, что плохо образован. На мой взгляд, Ельцин ведет себя более адекватно, чем Горбачев.

— В США выделяют три стиля президентского управления: 1) формальный — характеризуется иерархической структурой принятия решений с четко обозначенными границами ответственности, хорошо продуманными процедурами и упорядоченным потоком информации к президенту через различные организационные уровни; 2) соревновательный — поощряет соперничество и конфликт среди действующих лиц системы национальной безопасности; 3) коллегиальный — предполагает комбинирование двух первых. Какой стиль, на Ваш взгляд, доминирует в России?

— Ни одна из этих трех схем для нашей страны не подходит. В России сформировалась и сохранялась при Сталине монархическая система единоличного лидерства. Только тогда был классический абсолютизм, а сегодня Путин пытается создать просвещенный абсолютизм. Но все равно, даже по Конституции 1993 г. полномочия Президента чрезвычайно велики, они несравнимо больше, чем в Америке или во Франции. И противники, и сторонники Ельцина называли его царем, и книжка на этот счет есть — «Одинокий царь в Кремле». Это не просто преувеличение, это, в общем-то, достаточно адекватная оценка реального положения. Пока еще у нас лидер государства — временный, конституционный, но монарх. Он сосредоточивает в своих руках все формы власти — и законодательную, и исполнительную, может издавать указы, которые являются нормативными документами. Путин — фактически глава правительства.

— А Вы допускаете возможность восстановления монархии в России?

— Передачу власти по наследству мы видим, например, в Азербайджане, нечто подобное, может быть, произойдет в Казахстане. Но восстановление монархической системы в России совершенно невозможно. Постепенно возобладает демократическая система, но когда это произойдет, мы сказать не можем, не исключено, что лет через 50–60. А пока у нас, в принципе, конституционно-монархическая система, но гораздо более жесткая, чем где бы то ни было в Европе. Лидер страны обладает очень большими полномочиями. Центром власти является один человек. У нас нет системы, какую я видел в Японии и в Англии, системы бюрократической или чиновничьей власти, которая не зависит от того, кто возглавит парламент.

— Понятно, что власть сопряжена с разного рода соблазнами. Какими качествами должен обладать человек, занимающий высокую должность, чтобы устоять перед ними?

— Прежде всего это бескорыстие и ответственность. Человек, который получил власть, должен заботиться о государстве и народе, о национальных интересах. Это то, чего не хватало Ельцину. Он начинал борьбу за власть с отмены привилегий, но, когда стал Президентом, монархом, начинал разговор с чиновником, которого предполагал назначить на какой-то ответственный пост, так: чего ты хочешь? квартиру, дачу, машину? Он раздал колоссальное количество имущества. Это было время, когда вся страна была в его руках. Ю.Н. Афанасьеву он отдал Высшую партийную школу — бери и делай что хочешь. И тот объединил с Историко-архивным институтом колоссальную собственность ВПШ. Г.Х. Попову подарил Международный университет, еще кому-то — Академию общественных наук. Бескорыстием здесь и не пахло, и это разложило режим, людей. Власть и собственность стали синонимами. И не было никакой передачи, обмена власти на собственность, как писал Гайдар, — так он маскировал реальное положение вещей. Было объединение власти и собственности, то есть те, кто имел власть, прибавили к этой власти еще и огромную собственность. Конечно, так поступали не все, были и деликатные люди, которые отошли в сторону.

— Говорят, сейчас Россией правит группа из 175 человек: 35 олигархов, 40 ведущих руководителей и 100 других представителей элиты. Вы согласны с таким мнением?

— Абсолютно не согласен. Сегодня страной правят четыре человека — В.В. Путин, С.Б. Иванов, Н.П. Патрушев и М.Е. Фрадков. И эти четверо подходят под определение «бескорыстие и ответственность». Все они в прошлом профессиональные разведчики. Вокруг них сложился круг единомышленников: И.И. Сечин, тоже из разведки, В.П. Иванов из ФСБ ведает кадрами в Администрации Президента. Олигархи сейчас не участвуют в управлении Россией. Они обладают огромной властью в экономике и огромным влиянием, но не они принимают решения. Наши олигархи в свое время были назначены, и это делает их недостаточно легитимными. Не бывает так, чтобы государством управляла многочисленная группа, это всегда делают несколько человек, по крайней мере в России.

— Какие два-три вопроса Вы отнесли бы к главным?

— Все вопросы внешней политики, приоритетные направления внутренней политики, которые требуют глубокого осмысления. Например, приняли решение о монетизации льгот, затем его фактически отменили. Все натуральные льготы вернулись, и к ним добавились дополнительные. То есть решение, которое принималось в Кремле Президентом, заменено другими решениями на другом основании. Это произошло мягко, без отмены закона 122. Правительство планировало снизить бюджетные ассигнования на выплату льгот всех категорий со 150 до примерно 100 млрд руб., а получилось так, что эта статья расходов в 2005 г. выросла до 350 млрд руб., то есть в два с лишним раза.

— Ошибочка вышла?

— Да. Потому что не просчитали, приняли нелепый закон, абсолютно неграмотный. И принят он был диким образом, не обсуждались никакие поправки.

— Вы говорите, что для этой четверки характерно бескорыстие и ответственность…

— Надо добавить еще и силу воли, человеку во власти она необходима.

— А у них хватает этого ресурса?

— У Путина хватает. И интеллект. Вот эти четыре качества я бы выделил.

— Как бы Вы оценили упомянутые качества у руководящей Россией четверки по 10-балльной системе?

— Все четверо подчеркнуто бескорыстны — никакого значительного личного имущества у них нет. Сергей Иванов долгое время жил в обычной «хрущевке». Он вынужден был переехать в казенную резиденцию, потому что является министром обороны. У Путина роскошная резиденция в Ново-Огарево, но и она казенная. То же и у Патрушева, о Фрадкове я вообще не говорю. Путин в свое время отметил: первое, что ему понравилось во Фрадкове, когда они познакомились в Санкт-Петербурге, — это его бескорыстие. Он отправил своего сына в Суворовское училище и обозначил ему военную карьеру в то время, когда эта карьера не пользовалась популярностью. Сейчас дети Фрадкова получили высшее образование и работают в ФСБ. По интеллекту Путин, конечно, доминирует, он лидер и для всех этих людей безусловный начальник. По интеллекту Путин выше любого другого руководителя, любого министра, губернатора, лидера, в том числе западного. Силы воли, наверное, у них у всех достаточно. Может быть, Фрадков меньше выделяется, потому что он никогда не занимал самостоятельного поста. Все четверо в высшей степени ответственны в том смысле, что интересы дела они ставят выше личных интересов. Это многим не нравится. Не богатство, не связи, а именно качества, о которых я говорю, дают этим людям влияние. Конечно, важную роль играет то, что все четверо вышли из военных структур, где строгая дисциплина — и внутренняя, и личная. Разведчик должен быть инициативным человеком, должен уметь самостоятельно и быстро принимать решения, а с другой стороны должен беспрекословно выполнить приказы.

— Согласно расхожей шутке, все решает «вашингтонский обком». Есть ли суверенитет у этой государственной четверки?

— Есть, конечно.

— То есть Россия — не колониальная страна?

— При Ельцине я мог в этом сомневаться — тогда вообще было непонятно, как принимаются решения. Он то бастовал против «вашингтонского обкома», то подчинялся ему. Существовало множество средств, позволявших влиять на решения Ельцина, и этим пользовались самые разные люди на Западе и внутри страны. Он был капризный, часто менял фаворитов — то Г.Э. Бурбулис, то Е.Т. Гайдар, то какой-нибудь В.Б. Юмашев — и создавал таким образом трудности для всех. Суверенитета у него не было, потому что он не знал, да и не хотел знать, как решить тот или иной вопрос, не был готов к этому лично. При нем существовала какая-то анархическая система управления, которую трудно анализировать, потому что у нее не было структуры. А сегодня такая структура возникает, хотя еще и не сложилась окончательно. Другое дело, что те или иные решения недостаточно ясны. Может быть, за скрытностью этих людей — отсутствие четкой стратегии. Говорят, что у Путина не было программы ни в ходе первых, ни в ходе вторых выборов. Частично о своих намерениях он заявил в посланиях Федеральному собранию, но это нельзя назвать четкой программой действий. Не вполне ясно, какие цели он ставит, как предполагает решать проблему объединения с Белоруссией и проблему объединения четверки государств: Украина, Белоруссия, Казахстан и Россия. Какой он видит Россию через 20 лет? Путин говорит о трагедии распада Советского Союза, но хочет ли он хотя бы частичного восстановления СССР? Как на длительную перспективу будет строиться политика в отношении Прибалтики? Вероятно, в рабочем варианте стратегия существует, но она не может быть обнародована.

— Как Вы думаете, сохранит ли эта четверка контроль над управлением страной в 2008 г.?

— Думаю, что обязательно сохранит, тем более что пока у нее нет конкурентов. Ну, создал Г.Ю. Семигин свое теневое правительство — это же несерьезно. Система власти в России с приходом Путина только начала складываться.

Сегодня у нас эффективно работают спецслужбы, усиливается армия, но, к сожалению, отсутствует система экономического руководства. В России нет своего Людвига Эрхарда, своего Дэн Сяопина, собственной стратегии экономического роста. Есть политическая элита, но экономического лидера нет.

— То есть Вы исключаете вероятность бархатной революции?

— Бархатная революция возможна тогда, когда есть претенденты. Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко все-таки составляли какую-то альтернативу Леониду Кучме, Михаил Саакашвили со своей партией был реальной альтернативой Эдуарду Шеварднадзе. В России альтернативной группировки нет ни справа, ни слева. Поэтому та четверка, о которой мы говорим, не может уйти от власти, но может перераспределить ее бремя. Путин, возможно, перейдет на время — на четыре года — на какую-то параллельную должность, но власть этой группы сохранится.

— Никто из олигархов не хочет отомстить Путину?

— Может быть, и хотят, но каким образом? У них нет для этого рычагов, они недостаточно консолидированы. У нас нет класса крупной или средней буржуазии.

— Руководитель Администрации Президента Д.А. Медведев считает, что Россия может исчезнуть как единое государство, если не удастся консолидировать элиты. Что Вы думаете по этому поводу?

— Я читал его интервью, оно показалось мне неубедительным. Опасность распада Российской Федерации существовала в 1992–1993 гг. Тогда возникли проекты создания Дальневосточной, Уральской, Приморской республики, отделилась Чечня. Многие региональные лидеры проводили самостоятельную политику, принимали законы, которые противоречили законам Российской Федерации. Сегодня угроза распада государства не столь велика, хотя все еще сохраняется, потому что развитие в регионах шло очень неравномерно и эта неравномерность пока не преодолена. Она существует, поскольку у нас нет правящего класса, а консолидация элит — это длительный процесс, трудно сказать, сколько он будет продолжаться. Сейчас происходит частая смена элит, крупные перемещения в системе правящего класса.

В моей библиотеке есть книга «Кто правит Россией», которая вышла в 1998 г. Там шесть олигархов на обложке, в том числе Березовский, Смоленский, Гусинский. Из этих шестерых остался один Потанин, но и он пока управляет не Россией, а «Норильским никелем».

— Не могли бы Вы назвать наилучший и наихудший сценарии развития России?

— Наихудший сценарий — это движение в том направлении, которое обозначил Медведев, движение в сторону распада. Наилучший — использовать имеющиеся сегодня возможности для развития реальной экономики, укрепления союза с Белоруссией, Казахстаном и Украиной. У Российской Федерации есть колоссальные возможности для развития.

— Как Вы, профессиональный историк, оцениваете современный этап российской истории?

— В 1991–1993 гг. я пережил большое разочарование, потому что страна разваливалась, в Москве становилось все опаснее жить — преступность была страшная, по нашему поселку толпами ходили наркоманы, все было завалено мусором, постоянно отключался свет. К счастью, сначала в Москве, а потом и по всей стране жизнь постепенно упорядочилась. Сегодня Россия начинает подниматься, появилось новое поколение руководителей, которые хотят что-то сделать для страны. У России большое будущее. Я много путешествовал и могу сказать, что положение в Европе хуже, чем у нас. Европа испытывает огромные трудности из-за отсутствия энергоресурсов, она зависима и от России, и от Востока, и от Америки. Кроме того, сегодня там остро стоит проблема эмигрантов из Азии, Африки и Латинской Америки. Иногда кажется, что в Лондоне на одного британца приходится несколько иностранцев. Вокруг Парижа огромные нищие пригороды, где в хижинах, построенных из ящиков, живет 3–4 млн мигрантов из Алжира, Марокко и других стран. Полиция не может с этим справиться. В Берлине тоже появились кварталы, куда лучше не ездить. В России такого пока нет, и она может избежать подобных трудностей. В то же время Китай и Япония, где идет бурное развитие, испытывают острый дефицит пространства. Там нет зелени, парков, лесов и просто широких улиц. В Пекине не хватает электроэнергии, питьевой воды.

— Есть ли у Вас любимый анекдот или притча, характеризующая Ваше отношение к жизни и к работе?

— У меня есть несколько любимых притч. Вот одна из них, китайская.


Путник встречает старца и спрашивает его:

— Как пройти в город Мень?

Старец отвечает:

— Ты идешь не той дорогой.

Путник спрашивает еще раз:

— Далеко ли до города Мень?

— Но ты идешь не той дорогой, и чем дальше, тем больше будешь удаляться от города Мень.


В интерпретации римского философа Сенеки это звучит так: для корабля, который не знает, в какую гавань он держит путь, никакой ветер не будет попутным. Главное — выбрать правильное направление движения, верную стратегию.

А еще у нас, диссидентов, было много хороших поговорок, например: «Не верь, не бойся, не проси».


Д.В. Каменщик — Стратегия по вертикали

Беседа с председателем совета директоров компании ИСТ ЛАЙН Дмитрием Владимировичем Каменщиком.

«Экономические стратегии», № 8-2005, стр. 56–59


Беседы

Компания ИСТ ЛАЙН являет собой пример предприятия, на протяжении длительного времени осуществляющего планомерное движение к поставленной цели — превратить комплекс «Домодедово» в современный аэропорт, соответствующий высоким международным стандартам. В публикуемых нашим изданием таблицах значок изменения уровня стратегичности в строке, занимаемой компанией ИСТ ЛАЙН, практически всегда направлен вверх. В интервью главному редактору «ЭС» Александру Агееву председатель совета директоров компании ИСТ ЛАЙН Дмитрий Владимирович Каменщик объясняет, в чем состоит специфика конкуренции в области «высоких сфер», раскрывает свой взгляд на такие понятия, как «команда» и «дух компании», а кроме того, дает свою оценку экономическим процессам, происходящим сегодня в России.


— Вам — и как руководителю компании ИСТ ЛАЙН, и как пассажиру — приходится бывать в разных аэропортах. На что Вы обращаете внимание в первую очередь?

— Три самых важных параметра — количество персонала, его отношение к делу, специфика организации работы. Что-то другие компании делают лучше, чем мы, что-то — хуже. Поверьте, многие крупные и очень известные аэропорты по этим трем параметрам существенно отстают от аэропорта Домодедово.

— Какая российская компания является Вашим основным конкурентом?

— Мы хотели бы быть первыми, а удается ли нам это, судите сами: в конце прошлого года аэропорт Домодедово вышел на первое место в России по пассажиропотоку, а в 2005 г. — по годовому совокупному показателю. По качеству обслуживания мы были вторыми в Европе, сейчас — третьи. Это данные рейтингового агентства Sky Traks, которое работает в гражданской авиации.

— Какие российские аэропорты, на Ваш взгляд, развиваются наиболее интенсивно? Кто дышит Вам в затылок?

— Мы внимательно наблюдаем за всеми мало-мальски заметными аэропортами страны — для этого в компании создано специальное подразделение. Более того, как мне представляется, компания ИСТ ЛАЙН ввела своеобразную моду на строительство и переоборудование аэропортов, спровоцировала бум в этой области. Сейчас реконструируется и Внуково, и Шереметьево, поэтому трудно сказать, кто кому дышит в затылок. Мы подмечаем неудачи наших коллег, но и радуемся их успехам. Например, нельзя не отметить тот факт, что к аэропорту Внуково ведут отличные дороги. Нам пока не удалось столь же эффективно решить эту проблему. И не важно, как они это сделали.

В бизнесе не принято говорить: нам бы такой бюджет и такие возможности. Или есть результат, или его нет. Главное, что отрасль развивается, и мы заинтересованы в этом не меньше, чем наши коллеги.

— Бросается в глаза отличная работа персонала компании. Где Вы нашли таких людей? А может быть, Вы их выпестовали?

— Многие из них здесь работали. Их воспитало социалистическое ДПО ГА. Нам просто хватило ума не менять команду. Для отечественной управленческой культуры характерен такой прием, как полная смена команды. Мы понимали, что поступать подобным образом ни в коем случае нельзя, потому что воспитание настоящих профессионалов — процесс очень медленный. Мы поменяли все — технологическое оборудование, системы документооборота, маркетинг, финансы, контроль качества, систему управления персоналом. Неизменными остались расположение, название и люди. Полностью менять команду так же бессмысленно, как менять население страны. Это среднестатистические люди, которые являются носителями так называемых «генетических качеств персонала». Наша управленческая доктрина исходит из того, что скорость изменения этих качеств очень мала, не более чем 0,5 % в год.

Между тем перед нами стоит задача реформировать производство за несколько лет. Очень важно и то, что у членов старой команды уже есть устойчивые навыки, полезные стереотипы: они по большей части являются жителями Домодедовского района Московской области, привыкли ездить на работу электричкой, то есть адаптировались к монотонной повторяемости событий. Правда, есть и неполезные навыки. Например, на фабрике бортового питания до реконструкции работал большой женский коллектив, получавший маленькую зарплату. Члены этого коллектива добирали свое продуктами — кто нес курицу, кто колбасу. Это воровство? Да. Но оно имело не такие масштабы, чтобы относиться к нему как к уголовно наказуемому деянию. Это неразумно. Бороться с коллективом не имеет смысла.

Есть такой термин — «пенитенциарный порог»; он составляет около 4 %. Это так называемая чувствительность системы к пенитенциарному преследованию. К примеру, компания принимает на работу 100 человек, устанавливает им какие-то правила. Предположим, 10 % из этих ста нарушают правила. Как следует поступить? Изменить правила на такие, которые будут исполняться не менее чем 96 % персонала. Как только это произойдет, нужно подключать санкции службы безопасности, контроль качества и т. д. Силовые меры эффективны на значениях ниже пенитенциарного порога, выше этого порога нет плохих людей, есть плохие технологии. Говоря о генетических качествах персонала, я не имею в виду, что поведение людей жестко обусловлено какими-то врожденными национальными особенностями. Оно скорее определяется экономическими факторами, а те, в свою очередь, — природно-климатическими.

— Какими принципами Вы руководствовались, формируя команду?

— Она складывалась постепенно. Команда в нашем понимании — это не те люди, которым мы доверяем, которых давно знаем, с которыми делали какие-то дела, и т. д. Команда — это те, кто по целому ряду причин подходит для выполнения конкретных задач. Я имею в виду возрастные признаки, мотивацию, профессиональную подготовку, готовность жить в Домодедовском районе или в Московской области. Понятие «команда» не имеет никакого отношения к личной преданности и лояльности. Именно на основе этих принципов и формируется дух ИСТ ЛАЙН.

— Дух компании ИСТ ЛАЙН формализован за счет введения определенных правил?

— Что-то формализовано, что-то — нет. С одной стороны, уровень формализации в ИСТ ЛАЙН необычайно высок. У нас есть свод норм постоянного действия. Он состоит из 10 производственных кодексов, которые делятся на 12 субкодексов, а те, в свою очередь, тоже делятся, и такое деление продолжается до седьмого знака. Нижний уровень регламентации — это процесс, который в нашей системе обладает определенными атрибутами. Для каждого процесса устанавливаются нормы. Таким образом, формализация затрагивает все аспекты деятельности компании.

ИСТ ЛАЙН построен по функциональному принципу. В структуре компании 12 предприятий. У нас имеется методическое управление, которое состоит из 9 функциональных вертикалей, например, есть директор по маркетингу, директор по финансам, директор по персоналу и т. д. Мы выделяем четыре вида управления — административное, оперативное, методическое, проектное. Методическое управление решает две очень важные задачи: изменение организационной структуры и назначение сотрудников. Его задачей является также мотивация. Мощнейший фактор — так рассчитать человеку заработную плату, чтобы она зависела от результатов труда. Эту сложную задачу невозможно решить механически без изменения технологий производства и управления производством. Третья функция методического управления — обучение. Четвертая — разработка нормативных документов. Методическое управление — это разработка правил, создание системы, анализ будущего в каком-то конкретном сегменте деятельности, например в маркетинге, и выдача рекомендаций, а за эксплуатацию этой системы отвечают административные руководители.

Стратег в каждой методической вертикали отвечает за подачу сигналов раннего предупреждения тем, кто занимается разработкой документов. Следующим стоит тот, кто разрабатывает документы. Дальше — инструктор, который отвечает за внедрение этих документов в жизнь путем обучения, расстановки и мотивации людей, и, наконец, последним стоит инспектор. Это человек, который занимается только проверкой норм постоянного действия. Его задача проста, но очень ответственна. Он собирает данные о соответствии производственных процессов существующим нормативам. В ИСТ ЛАЙН есть два вида сбора данных: инспекторский — это то, о чем я сейчас говорил, — и отчетный, т. е. регулярная отчетность раз в месяц по определенному стандарту. Директор по маркетингу получает 12 маркетинговых отчетов, финансовый директор — 12 финансовых отчетов. Эти отчеты обсуждаются, и по итогам обсуждения делаются предписания, которые вписываются в отчет. Отчет утверждается и тем самым становится распорядительным актом корпорации, приобретает силу закона, обязательного для исполнения.

— Каково Ваше видение сценария развития российской экономики? Какое место в этом сценарии занимает компания ИСТ ЛАЙН?

— Мы живем в стране, которая больна голландской болезнью, причем в тяжелой форме. Думаю, процентов 90 российского экспорта сегодня — это газ, лес, металл и минеральные удобрения. В такой ситуации сложнее всего приходится высокотехнологичным отраслям, в том числе и аэрокосмической отрасли. Посмотрите, в каких условиях нам приходится работать! Но, несмотря ни на что, ИСТ ЛАЙН успешно конкурирует с западными компаниями. Если мы рассмотрим микроэкономическую ситуацию, то и здесь обнаружим признаки голландской болезни. Нигде в мире нет такого, как у нас — несколько аэропортов одного мегаполиса ожесточенно конкурируют друг с другом. Судите сами: Gatwick, Stansted, Heathrow — это одна организация British Airport Authority. То же самое в Испании, Франции и других странах, где осознали, что конкуренция в новых экономических условиях приобретает интернациональный характер. Наши основные конкуренты — это крупные аэроузлы Западной Европы, такие «передовики производства», как Heathrow, Fraport, Schiphol, Airport de Paris.

И тем не менее Домодедово четвертый год подряд является один из наиболее быстро развивающихся аэропортов мира. В рейтинге ACI Europe он стабильно занимает 20–22 позицию среди аэропортов Западной Европы, а в Восточной Европе и СНГ — один из первых.

Но, как бы то ни было, это наша страна, и мы будем развивать ее экономику. Я живу в России, и меня не оставляют равнодушным ее проблемы. Как мне кажется, я более или менее понимаю причины происходящего. Очень хочу, чтобы в нашей стране все сложилось наилучшим образом. Надеюсь, что это произойдет при моей жизни. Сбудутся эти надежды или нет — не знаю.

Я делаю все, что от меня зависит, но отвечаю не за всю страну, а только за отдельно взятый аэропорт. У нас принято списывать неудачи на социалистическое наследство, а я, между прочим, к этому наследству отношусь с большой теплотой. К сожалению, мы не смогли им толком распорядиться. В СССР была великолепная система образования, здравоохранения. Фактически все социальные проблемы были решены — не было бедных, уровень безработицы был близок к нулю. Мы практически не знали, что такое межнациональная рознь.

— Тем не менее Советский Союз распался. Чем Вы это объясните?

— Люди, которые руководили страной, не верили в то, что делали, поэтому инициированные ими преобразования потерпели неудачу, например приватизация. Все дело в том, что ее цель была сформулирована неправильно. Я недавно ознакомился с одним государственным документом на эту тему. Там сказано: «Целью приватизации является экономия бюджетных средств…» Да ничего подобного! В экономике нельзя ставить сразу много задач. Надо выбрать главное. Основная цель приватизации — создание института эффективного собственника.

— Нуждается ли компания ИСТ ЛАЙН в государственном протекционизме?

— Понятно, что развитие инфраструктуры как таковое нуждается в патернализме со стороны государства. И в то же время мы строим деятельность компании таким образом, чтобы выжить, даже если его не будет. Аэропорт — это крупный инфраструктурный объект, находящийся в государственной собственности. Он находится на государственной земле, распоряжаться которой будет, как предполагается, Минрегионразвития. Для нас это очень важно, поскольку от этого зависит генеральный план развития аэропорта, т. е. вопрос о его жизни или смерти в отложенной перспективе. Кроме того, компания плодотворно сотрудничает с властями Московской области — они нас очень сильно поддерживают. Грех жаловаться, государство в лице руководителей министерств и ведомств относится к нам хорошо. Нас уважают и ценят за хорошую работу. И никто нам специально не мешает.

— Даже конкуренты? Они добросовестно с Вами конкурируют?

— С конкурентами у нас, кстати, отличные отношения. Мы встречаемся, обсуждаем все вопросы и если о чем-то договариваемся, то держим слово.

— Вряд ли им нравится, что к Вам переходят перевозчики.

— Конфликты между нами являются управляемыми, т. е. продуктивными, мы знаем правила, по которым должны развиваться события. Если наша компания, ничего не меняя в сфере ценовых отношений, принимает перевозчика и этот перевозчик переходит к нам, не оставляя долгов, тут нет ничего страшного. Мы привлекаем его сервисом за те же деньги. Это честно, любая компания может повторить этот путь.

— Вам не кажется, что аэропорт — это микромодель большого города?

— Вы совершенно правы. Аэропорт действительно развивается по урбанистическим законам. В последние годы мы очень интенсивно разрабатываем эту тему. У нас даже есть такой проект — «Аэропорт-сити». Через Домодедово сегодня летает 14 млн человек, плюс около 5 млн встречающих и провожающих. Итого вместе с сотрудниками больше 20 млн человек. Это те, кто живет в нашем городе и в процессе своей жизнедеятельности испытывает потребность в объектах городской инфраструктуры. В подтверждение этих слов приведу пример.

В Домодедово есть магазин «Дикая орхидея», где продается женское белье. Я был не в восторге от идеи открыть в аэропорту подобный магазин, но и препятствовать не стал. У меня такое правило: если я отношусь к проекту скептически, то говорю: «Я не согласен, но мешать не буду». Решил посмотреть, чем это кончится. А кончилось все тем, что «Дикая орхидея» стала лидером по продажам среди всех концессий, работающих в аэропорту. У меня возник вопрос: «Почему?» Я выстроил концепцию и понял, что для людей перемещение в пространстве стрессогенно. Они боятся летать. Способ борьбы со стрессом — приблизить аэропорт к городу с точки зрения потребительских признаков инфраструктуры. Чем точнее мы имитируем привычную для человека урбанистическую среду, чем больше стоянок, ресторанов, магазинов будет на территории аэропорта, тем больше позитивных впечатлений он получит.

У нас есть свои вооруженные силы (секьюрити), свое МЧС (пожарная часть), своя милиция, тюрьма, своя таможня, граница, своя больница и свои кинотеатры. Все как в городе. Кстати, для женщин один из способов борьбы со стрессом — это покупки. Именно потому «Дикая орхидея» и стала лидером продаж.

Эти наблюдения легли в основу концепции «Аэропорт-сити». Мы поняли, что аэропорт надо строить как город. Чем меньше люди будут думать об авиационных технологиях, тем лучше. Мы делаем стеклянную стену со стороны летного поля, чтобы каждый имел возможность наблюдать за работой аэропорта. В этой ситуации у зрителя возникает чувство сопричастности. Он как бы участвует в процессе технического обслуживания самолета, контролирует ситуацию, убеждаясь, что бояться нечего, все идет нормально.

Разрабатывая генеральный план, мы учитываем, что аэропорт — это важный социально значимый объект. План создан с учетом территории, начинающейся от Москвы и заканчивающейся в 20 км за Домодедовом. Это огромный участок, который мы рассматриваем с градостроительной точки зрения. На этой земле живут люди, и мы обязаны учитывать их интересы. Если сегодня стандартный уровень шума по Икаал — 75–65 децибел, то мы сами для себя установили норматив 55 децибел и в перспективе планируем его еще снизить. Иначе и быть не может — ведь требования к качеству жизни растут, а мы всегда планируем на много лет вперед. Это, на мой взгляд, правильный подход к планированию.


О.Н. Куликовская-Романова — Я очень верю в Россию

Беседа с Ольгой Николаевной Куликовской-Романовой, председателем Благотворительного фонда имени Ея Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны.

«Экономические стратегии», № 3-2006, стр. 62–65


Беседы

Ход истории часто сравнивают с течением реки, все дальше и дальше уносящим от нас прошлое. Но иной раз она кажется подобной морю с его приливами и отливами. События, скажем, вековой давности представляются нам сегодня то далекими, овеянными легендами, почти мифическими, то внезапно оказываются рядом, подступают вплотную, становятся близкими, реальными, почти осязаемыми. Ольга Николаевна Куликовская-Романова, председатель Благотворительного фонда имени Ея Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны, наша современница, олицетворяет собой подобный «прилив» и, в некотором роде, соединяет времена. Великой княгине Ольге Александровне, сестре последнего российского императора, она приходится не правнучкой, и даже не внучатой племянницей, а — невесткой, вдовой ее сына, Тихона Николаевича. Подобная причастность, августейшая печать, налагает на тех, кто ею отмечен, особые обязательства. Одно из таких обязательств — привнести в Россию, где много десятков лет тема истории последних поколений рода Романовых была едва ли не под запретом, подлинное знание о жизни и деяниях представителей этой династии. Главный редактор «Экономических стратегий» Александр Агеев встретился с этой необыкновенной женщиной, и беседа их была посвящена истории и современности, а в этом контексте — прошлой, настоящей и будущей судьбе России.


— Ольга Николаевна, расскажите, с какой целью Вы приехали в Россию? Какова Ваша миссия?

— Я хотела бы просветить народ, который в свое время был введен в заблуждение. Дело в том, что в Советской России о Романовых писали уничижительно, и моя миссия — до некоторой степени изменить неверное представление о нашей семье, расширить круг знаний россиян об императоре и империи. Приведу пример. Недавно комментатор радиостанции «Эхо Москвы» так объяснил наличие трех корон на гербе Российской империи: они-де означают царство Польское, царство Финляндское и Российское. Какая глупость! Во-первых, Великое княжество Финляндское никогда не было царством, во-вторых, три короны означают вот что: единение церкви и народа — две короны и третья — Господня, так сказать Царя Царей. Первый раз я приехала в Россию в 1991 г. Побывала в Оптиной пустыни у старца Илия, получила благословение на создание фонда. У нас состоялся долгий и интересный разговор. Он тогда сказал мне: «Если сможете накормить троих детей, и то будет тело Божье и Божье дело».

— Он, кстати, благословил и нашу деятельность. Скажите, кем Вы приходитесь великой княгине Ольге Романовой?


— Ольга Александровна — моя свекровь. Она родная сестра последнего российского императора Николая II. Ее выдали замуж за принца Ольденбургского, однако этот брак трудно назвать удачным. Однажды Ольга познакомилась с гвардейским офицером Куликовским, увлеклась им и попросила у старшего брата разрешения на развод, чтобы как можно быстрее соединиться со своим избранником. Николай Александрович не позволил ей развестись сразу, а назначил срок — семь лет. Воспитание и любовь к брату не позволили Ольге ослушаться. Я понимаю, сегодня трудно представить нечто подобное.

Я устраиваю выставки, читаю лекции о жизни Ольги Александровны. И моя работа получает отклик: у меня скопилась солидная пачка писем, люди даже стихи пишут. Многие вообще не знали о существовании великой княгини Ольги, между тем по своим человеческим качествам она была одним из выдающихся членов семьи. Поскольку ее брак не был удачным, она проводила больше времени в имении Ольгино в Воронежской губернии, чем во дворце. Ольга открыла там больницу, сахарный завод и шоколадную фабрику. Жизнь в имении позволила ей познакомиться с народным бытом.

Все великие князья и княжны трудились. Например, Константин Константинович Романов был известным поэтом и переводчиком. Свои стихотворения он подписывал инициалами К.Р. Другой член царской семьи, князь Палей, тоже писал прекрасные стихи и печатался. Ольга Александровна была профессиональной художницей: она продавала свои работы и получала за это деньги. Это и есть профессионализм.

В свое время я допытывался у князя Георгия Васильчикова, почему правящая элита допустила трагедию семнадцатого года. В ответ он рассказал мне историю, которая произошла с его дядей, князем Вяземским, в имении летом 1917 г. Пришли к нему мужики требовать землю, и с ними комиссар. «Если не отдашь, — говорят, — мы тебя убьем. Но ты был хороший барин, поэтому мы тебя убьем с сожалением». Потом повернулись к комиссару и добавили: «Придет время — и тебя убьем, но без сожаления». Вот такая история. На мой вопрос нет и не может быть однозначного ответа. Но мне было бы интересно узнать Ваше мнение, поскольку Вы — потомок царской династии.

Да, это непростой вопрос. Отвечать на него нужно, исходя из реалий того времени. Начало революционному движению в России положили еще декабристы. И я считаю, что с ними поступили очень гуманно. По крайней мере, условия их сибирской ссылки не идут ни в какое сравнение с теми условиями, в которых находились узники ГУЛАГа. Революционную заразу Россия получила из Франции. Как говаривал мой супруг Тихон Николаевич, сын Ольги Александровны, после 1813 г. из Парижа кроме сифилиса привезли и революционные идеи.

— То есть, по-Вашему, это была эпидемия?


— В общем, эпидемия. Кроме того, народ, безусловно, поддался пропаганде. Генеральный штаб оказался в руках масонов, и император знал об этом.

— Полиция и жандармерия тоже?


— По большей части. Кстати, мне вспомнилось, что Ольга Александровна была шефом Ахтырского гусарского полка. Во время войны 1812 г. с этим полком произошла интересная история. В Париже, куда гусары пришли после долгого похода, император должен был принимать смотр. Нужно было каким-то образом обновить форму. И вот совершенно случайно в монастыре кармелиток один из гусар нашел сукно. Полковые командиры обратились к монашкам с просьбой отдать им эту ткань, и проблема новой формы была решена. Вот почему форма ахтырцев бурого цвета. Но вернемся к Вашему вопросу. Известно, что было пророчество о гибели монархии.

— Монаха Авеля? Николай II знал о нем, по Вашим сведениям?


— Знал. Существовали многочисленные пророчества духоносных православных старцев — и монаха Авеля, рассказанное еще императору Павлу I и хранившееся в особом ларце, вскрытом в сотую годовщину его убийства государем Николаем II; и преподобного Серафима Саровского, и других угодников Божиих — о падении самодержавной России по грехам Бого- и Цареотступничества народа. Но в этих же многочисленных пророчествах говорится и о возрождении Святой Руси после всенародного покаяния. Святому царю-страстотерпцу Николаю были известны эти грозные предупреждения. Он вполне осознанно отказался покинуть Россию в 1917 г., принял мученический крест и взошел на екатеринбургскую голгофу ради спасения любимой страны и согрешившего народа. Ну и, наконец, нельзя забывать об измене, в некоторых случаях невольной измене. Недаром государь в ночь отречения, вырванного у него под угрозой убийства супруги и детей, записал в дневнике: «Кругом измена, трусость и обман…» Например, возьмите великого князя Николая Николаевича, который не уважал императора. Николай II был для него просто племянником, мальчишкой, не более. Александр III рано умер. Николай, которому в момент смерти отца исполнился 21 год, не успел подготовиться к управлению страной. И еще одно: Антон Иванович Деникин, прах которого недавно перезахоронили в России, не принял Ольгу Александровну в 1919 г., не захотел ей помочь. А ведь она добиралась к нему в Ростов, рискуя жизнью. Мне предлагали участвовать в перезахоронении Деникина, но я отказалась. Меня спросили: почему? Я ответила: «У меня есть свои причины».

— Как Ольга Александровна оказалась у Деникина?


— Он со штабом находился в Ростове-на-Дону, и она приехала к нему. Муж Ольги Александровны, Куликовский, сыновья Ксении Александровны хотели поступить в армию, чтобы бороться против красных. Но Деникин им отказал.

— А где Ольга Александровна находилась во время событий 1917 г.?


— Во время войны она жила в Киеве, где организовала свой госпиталь. После того как император отрекся от престола, их всех — императрицу Марию Федоровну, Ольгу Александровну, Ксению с семьей — арестовали и отправили в Крым. Муж Ксении выехал в Париж на переговоры, но французские власти даже не стали с ним разговаривать. Он остался во Франции, а Мария Федоровна, Ольга и Ксения с детьми — в Крыму под арестом. Ольгу Александровну спасло то, что она в тот момент была уже Куликовская, а не Романова. В конечном итоге им все же удалось покинуть Россию. Так Романовы стали вынужденными эмигрантами. На все Промысл Божий. Мы предполагаем, а Господь располагает. Государь был гуманным человеком, это его и сгубило. Сейчас во всех бедах винят Сталина, но фактически начал-то все Ленин.

— Может быть, не было другого способа усмирить разбушевавшийся народ?


— Я думаю, что в подготовке революции и свержении монархии, как и в убийстве Павла I, участвовала Англия.

— Убийство императора Павла I было местью за Мальту?


— Мальтийский орден госпитальеров обратился за помощью к Павлу I. Император Павел приютил госпитальеров, но с условием, чтобы они подчинились воле помазанника Божьего — православного царя. Видимо, англичане не могли ему этого простить. Безусловно, существовали и другие причины.

— Как Вы оцениваете роль Григория Распутина?


— Тихон Николаевич говорил, что это был человек, одаренный какой-то Божьей силой. Он мог исцелять, даже на расстоянии, мог творить чудеса и, конечно, мог шалить… Некоторые считают его распутником, но я с этим не согласна. Я ездила в Тобольск, в его деревню. Дом, принадлежавший старцу, не сохранился, но рядом, в другом доме, организован музей Распутина. Напротив находится дом, возле которого, проезжая через село Покровское из Тобольска в Екатеринбург, стоял государь.

— А что Вы думаете об участии Распутина в раздаче министерских постов?


— Старец был прозорливым человеком, он многое чувствовал, с ним советовались, и он часто оказывался прав. Некоторые считают, что Распутина следует канонизировать. Лично я думаю, что это вопрос совести каждого. Другое дело — канонизация царской семьи. Я была одной из тех, кто этого добивался. После революции началось разграбление страны, в том числе и иностранцами. Я не могу ходить в вашингтонские музеи, потому что там выставлены купленные за гроши сокровища Российской империи. Под лозунгом «кто был ничем, тот станет всем» к власти пришли люди, которые не умели ценить то, что было создано до них. Они пошли на поводу у сиюминутных потребностей и низменных инстинктов.

— Да, но ведь кто-то эту власть не удержал, вот в чем беда. Есть ли сейчас возможность восстановить династию Романовых?


— К сожалению, нет. Романовы рассеяны по всему миру. У них отсутствует единое мнение по поводу права на престолонаследие.

Я, например, отношусь к тем, кто не признает такого права за Леонидой Георгиевной и ее наследниками. Георгий, внук Леониды, который, кстати, не Романов, а Гогенцоллерн, едва говорит по-русски. Я сегодня не вижу в семье Романовых людей, способных руководить такой огромной страной.

— А в России есть такие люди?


— В России скорее найдутся, я в Россию очень верю. Меня не удивит, если произойдет смена династий. Ведь в свое время Романовы пришли на смену Рюриковичам.

— Для этого нужно собрать земский собор?


— Увы, в России больше нет сословий — ни крестьян, ни дворян. Зато есть так называемая интеллигенция…

— А что Вы думаете о президентской форме правления?


— Это очень дорого стоит, много лишних расходов. Президенты меняются каждые четыре года. Представьте, что раз в четыре года Вы будете покупать себе новый «роллс-ройс»!

— Значит, монархия дешевле?


— Гораздо дешевле. Царь — хозяин своей земли, ему не нужно воровать и вывозить деньги за границу. Одна из его задач — передать царство наследнику в полном порядке. И чтобы ее решить, он должен быть прирожденным управленцем. Практика показала, что кухарка не в состоянии научиться управлять государством.


М. Линдстром — Брендинг чувств

Беседа с Мартином Линдстромом — известным экспертом в области брендов.

«Экономические стратегии», № 3-2006, стр. 98-103


Беседы

Мартин Линдстром — известный эксперт в области брендов. Среди его клиентов такие компании, как Disney, Mars, Pepsi, American Express, Mercedes-Benz, Reuters, Yellow Pages, Microsoft, M&Ms, Gillette, 7up, Lego… Статьи и книги зтого интересного человека, посвященные брендингу и маркетингу, переведены более чем на 20 языков. Он всегда удивляет читателей нестандартным подходом и умением мыслить «за рамками». Рекомендации российским брендостроителям — в интервью Мартина Линдстрома главному редактору «Экономических стратегий» Александру Агееву.


— Какова главная идея Вашей концепции «целостного торгового предложения»? Чем она отличается от концепций «уникального торгового предложения» и «эмоционального торгового предложения»?

— В основе моей концепции «целостного торгового предложения» лежит совершенно новый способ мышления. Это бренд будущего, у которого есть три особенности. Во-первых, работают правила, похожие на религиозные или спортивные. Здесь большое значение имеют ритуалы, традиции и т. п. Во-вторых, бренд должен быть узнаваем и без логотипа. Если нет, значит, бренд сокрушен. В-третьих, бренд должен вызывать у потребителя особые звуковые, вкусовые, обонятельные и осязательные ассоциации. Что касается старых концепций «уникального торгового предложения» и «эмоционального торгового предложения», то я считаю, что в наше время они вряд ли будут востребованы в чистом виде. Ничего действительно уникального больше не существует. Только Coca-Cola и Pepsi до сих пор успешно пользуются концепцией «эмоционального торгового предложения»: их марки отличаются друг от друга скорее тем, какие ощущения и ценности они культивируют у своих потребителей, чем качеством продукции.

— Вы доказываете, что мир брендинга может много чему научиться у мира религии. Можем ли мы сказать, что Ваша теория похожа на идею «промывания мозгов» через чувства?

— Почти два года я и моя команда путешествовали по разным странам мира, собирали и анализировали опыт мировых религий. Главный вывод, к которому мы пришли, таков: в основе всего — наши пять чувств. Религиозные организации хорошо понимают важность привлекательности на уровне чувств. Посетите любую церковь в любой стране мира, и Вы испытаете особые ощущения. Запах ладана, звон колоколов, акустика, архитектура, церковная музыка… Такие чувствительные точки оживляют бренд, позволяют ему завоевать сердца потребителей. Ритуалы тоже очень важны, даже когда их трудно понять и объяснить. Возьмите, например, Олимпиаду: какой рациональный смысл имеет ритуал зажжения олимпийского огня?

И тем не менее он оказывает мощное эмоциональное воздействие. Также важно иметь перед собой образ врага. Главный исполнительный директор Coca-Cola сказал мне, что без Pepsi Coca-Cola никогда не стала бы тем, чем она является сегодня. Наличие конкурента-врага формирует «чувство принадлежности» и позволяет выстроить бренд. Запахи, звуки, цвета, формы очень важны. Например, мы выяснили, что 80 % всех потребителей считают запах «нового автомобиля» одним из наиболее приятных и приносящих наибольшее удовлетворение факторов при покупке автомобиля. А чем сотовые телефоны отличаются друг от друга? Не дизайном или функциями, а мелодиями! Многие компании просто не осознают силы звука. Мелодию, которая звучит при загрузке системы Windows, безошибочно опознают 62 % потребителей. В то же время компания Microsoft вкладывает массу денег и усилий в создание других мелодий — для рекламы, для Интернета и т. д., — фактически не видя того, что находится у нее под носом.

Что касается «промывания мозгов», то это понятие если и применимо к моей теории, то только не в классическом его значении. По-моему, главное в любой религии — вера. Именно она объединяет людей в сообщество. Уверен, если спросить «поклонников» фирмы Apple, промывают ли им мозги, они ответят отрицательно. Это просто люди, глубоко верящие в любимый бренд. Потребитель хочет не просто купить продукт, он хочет купить образ жизни. Находясь в Интернете на сайте Google, Вы являетесь частью этого сообщества. То же самое происходит, когда Вы приобретаете Harley Davidson или компьютер Apple.

— Не могли бы Вы более подробно рассказать о Вашей теории «сокруши свой бренд»?

— Она очень проста. Главное, чтобы покупатель узнавал Вашу марку, Ваш бренд, даже если логотип отсутствует. Например, около 70 лет назад дизайнеры Coca-Cola создали бутылку для напитка, которую любой узнает среди тысяч других. Если Вы хотите проверить, выдержит ли Ваш бренд конкуренцию, просто уберите логотип с товара, будь то веб-сайт, журнал или продукт питания. Если потребитель узнает Ваш товар, можете считать, что Ваш бренд несокрушим. Если нет, значит, Вам стоит подумать, какие каналы восприятия не используются. Звук, изображение, название, форма, цвет, ощущение, связь с традициями и поведением людей в данном случае играют очень важную роль.

— Вы, вероятно, читали рассказ Рэя Брэдбери «Убийца» о человеке, который сошел с ума из-за звуков, которые издавали многочисленные электроприборы, окружавшие его. Нет ли риска «перегрузить» пять чувств покупателей, если следовать Вашей концепции «брендинг через чувства»?

— Такой риск всегда есть в перенасыщенном информацией мире. В эпоху «брендинга чувств» магазины, например, начнут продавать брендам трехмерное пространство. Сегодня бренду нужно два метра на полке, а в будущем ему понадобится семь кубометров пространства, где можно будет все понюхать, рассмотреть и потрогать. Находясь на этой территории, Вы попадете под влияние одного бренда, перейдя от стенда к стенду, окажетесь во владениях другого бренда. Тем не менее, с ума человек не сойдет. Совершать покупки приятно. Я предполагаю, что бренд будет положительно влиять на людей. Сегодня 95 % коммуникаций апеллирует к тому, что мы видим, только 4 % — к тому, что слышим, и меньше 1 % — к тому, что можем потрогать, попробовать на вкус и понюхать. Если 50–60 % коммуникаций будет апеллировать к чувствам, человек не испытает дискомфорта, он даже выиграет. Взять, например, Kodak. Еще несколько лет назад продукция этой фирмы позволяла потребителям испытать тактильные ощущения: Вы держали в руках реальные фотографии. Только что проявленные снимки пахли по-особому, фотоаппарат приятно щелкал. А что произошло в результате развития цифровых технологий? Все это исчезло. Нет ни тактильных ощущений, ни запахов, ни звуков. Осталось только зрительное восприятие.

Наши исследования показали, что Kodak потерял 300 % эмоционального восприятия. Как этой фирме поправить положение? Почему бы им не создать камеру, затвор которой будет издавать фирменный звук? Или не разработать особую бумагу, которая позволяла бы испытать тактильные ощущения уникального качества Kodak? Технологии украли у нас ощущения, и сегодня мы хотим получить их обратно. Мне нравится запах свежевыпеченного хлеба. Заходя в цветочный магазин, хочу чувствовать аромат живых цветов.

— Как должны развиваться эффективные отношения между потребителем и покупателем? Каков наилучший способ вовлечения покупателей в процесс создания бренда?

— Потребителя нужно вовлекать в творческий процесс, приглашать его к созданию нового бренда. Вы представляете себе, что значит для потребителя этикетка, которую придумал он сам? Но крупные компании это не всегда осознают, они страдают «высокомерием бренда», как я это называю. Например, Pepsi недавно организовала в Интернете «Лабораторию по разработке Pepsi». На сайте дети якобы могли создать свою собственную Pepsi. Им нужно было заполнить очень длинную анкету. Я тоже ее заполнил. А в конце мне сказали: «Мы скоро с Вами свяжемся». И что же? Прошел год, никто мне так и не ответил. Я думаю, это тот случай, когда любой скажет: «Хватит! Я не дурак! Не хочу, чтобы меня использовали для каких-то маркетинговых исследований, не давая ничего взамен!» На мой взгляд, это пример в высшей степени высокомерного отношения к потребителю. В результате я разработал для Pepsi новый сайт. Желающие должны были пройти тест на интеллект. Если Вы проваливали тест, Вам говорили, что Вы недостаточно умны для этого сайта. Ежедневно там появлялись новые тесты, новые задания, новые игры — с каждым разом все более сложные. Победителей мы вознаградили — в качестве приза купили пять мест в шаттле, который отправился на экскурсию в стратосферу. Согласитесь, это дорогого стоит, когда потребитель приходит в магазин и восклицает: «Ух ты! Вон на полке стоит товар, который я вчера придумал!» Хотите верьте, хотите нет, но Lego удалось это сделать. Пошлите им свою фотографию и получите конструктор, из которого сможете собрать свой портрет. Это же огромная работа — придумать такой набор, сделать его, написать руководство по сборке портрета. Но компания на это пошла, и это превосходно, не правда ли?

— Можем ли мы сказать, что, согласно Вашей концепции, эффективность телевизионной рекламы неизменно снижается? Каковы сегодня наиболее эффективные альтернативы размещению рекламы на телевидении?

— Действительно, эффективность телевизионной рекламы постоянно падает. На своих семинарах я все время спрашиваю: «Кто может назвать три рекламных ролика, показанных вчера по телевидению?» — и обычно не получаю внятного ответа. Современный человек в среднем видит около 86 500 рекламных роликов в год, он перегружен визуальной и аудиоинформацией, поэтому, согласно нашим исследованиям, рекламу запоминают лишь 1,5 % зрителей. Я советую компаниям не ориентироваться на телерекламу, потому что она слишком дорогая, а эффективность ее ограниченна. Традиционный маркетинг мертв. Реклама не работает. Из десяти новых брендов на рынке выживают в лучшем случае два, да и товары 10-летней давности выжили не все. Воздействие электронной почты и Интернета ослабляется из-за наличия спама и компьютерных вирусов. Поэтому сегодня реклама должна перейти на новый качественный уровень. Брендинг надо переориентировать со зрительно-слухового восприятия на сенсорное и найти такие методы трансляции сигналов и сообщений, которые затрагивали бы все пять органов чувств. С этой целью можно использовать различные акции, стенды и т. д.

— Каковы тенденции брендинга и развития рекламы во всем мире?

— Уже сейчас видно, что все шире будет применяться такой метод рекламы, как «размещение продукта». Мы станем свидетелями «возврата к основам»: бренды будут продвигаться при помощи «старомодных» средств коммуникации типа «настоящих букв», а реклама будет обращена к нашим чувствам. Долгосрочное планирование уступит место меняющимся стратегиям, отражающим динамику общественных перемен. По оценке исследовательской компании Millward Brown, около 35 % компаний из списка Fortune 500 планируют в течение ближайших 3–4 лет внедрить сенсорный брендинг.

Будет развиваться и «реалити-брендинг», как я его называю. Это похоже на реалити-ТВ. Бренд будет «растворяться» в реальном мире, становиться его частью. Например, Скуби-Ду сначала был игрушкой, а потом о нем сделали фильм. То же самое будет происходить на рынке компьютерных игр, они станут мощным медиаканалом. Ведь теперь дети проводят время не перед телевизором, а перед компьютером. McDonalds, например, уже создал компьютерную игру для детей — нечто похожее на Sim City, где надо строить что-то «макдональдовское».

— Можно ли оценить стоимость бренда как нематериального актива той или иной корпорации? Как лучше это сделать?

— Этот вопрос связан с вопросом о кооперации. Например, Coca-Cola стоит 1 доллар, а я продаю ее за 2 доллара. Это и есть оценка бренда.

— На данный момент в России существуют бренды «Сухой», «Калашников», «МиГ», которые требуют развития. Что бы Вы могли сказать по этому поводу? У какой из российских компании наиболее развитый и известный за рубежом бренд?

— Я не могу выделить бренд какой-то одной российской компании. Многие русские бренды на самом деле нуждаются в развитии. Вы должны мыслить глобально. Например, компания «Ростик Групп» может стать одной из самых «продвинутых» в России и в мире, если, конечно, она прислушается к моим советам.

— Несколько месяцев назад Вы начали оценку GGP. Какую оценку имеют русские бренды?

— Если сравнить США и Россию, то это 0,1 %.

— Если кто-либо сделает Вам предложение развивать бренд в России, каков будет Ваш первый шаг (конечно, после подписания контракта)?

— Это зависит от того, каким будет мое впечатление от бренда. В России существует феномен «советского бренда». Это давно и хорошо известные марки, у которых есть свой круг верных покупателей. Но часто очень сложно расширить их сферу влияния, увеличить количество продаж.

— Что бы Вы посоветовали владельцам таких брендов — избавиться от них, обновить их или оставить все как есть?

— Нужно оценить размер возможных затрат на бренд, который не выявляет потенциала роста. Если бренд кажется стабильным, но одновременно не способным к повышению продаж, потому что устарели ценностные связи, лучше сохранить его. Может быть, позже, когда появятся реальные возможности для его совершенствования, Вы решитесь инвестировать в него. В этом случае расширение бизнеса должно идти одновременно с утверждением других новых марок. Есть старые бренды, которые выжили, успешно пройдя испытание ребрендингом. Например, Adidas и Kappa пришлось практически воскрешать из мертвых, но их возвращение на рынок было впечатляющим. Я считаю, что многие советские и российские бренды способны на подобное превращение, хотя, конечно, прежде чем давать советы, надо как следует изучить вопрос. Часто в подобных случаях хороший результат дает расширение бренда на новые категории продуктов или услуг.

— Как отличается восприятие брендов в разных странах, например в России и в Великобритании?

— В плане отношения к торговым маркам россияне похожи на жителей азиатских стран — Сингапура, Японии и Китая. В этих странах бренды появились лет 20–30 назад, и потому их влияние на общественное сознание очень велико. Часто они символизируют социальный статус. А вот жители Новой Зеландии и Австралии, например, не придают торговым маркам такого большого значения, поэтому бренды там дешевле.

— Какой, на Ваш взгляд, цвет русского бренда?

— Красный.

— Под Вашим началом работает около 600 сотрудников. Не могли бы Вы поделиться с российскими бизнесменами своим опытом руководителя?

— Вместе со мной они ищут новые способы мышления. Это стало возможным благодаря моим партнерам, таким как исследовательская компания Millward Brown. Я вбрасываю им идею и говорю: «Этот тренд будет развиваться в таком-то направлении, а тот — в другом». Они проверяют, верна ли моя теория, приходят ко мне с ответом, и я строю новые гипотезы, задаю новые вопросы. В результате появляются новые методы брендинга. Я бы порекомендовал компаниям нанимать кураторов торговой марки — команды «настоящих потребителей», с которыми необходимо консультироваться, прежде чем выпустить на рынок новый продукт. Они не являются штатными сотрудниками компании, но время от времени получают от нее подарки. Ведь на то, чтобы проверить, соответствуют ли рекламные объявления тем или иным культурным традициям, они тратят свое время. Это недорогая стратегия, но она позволяет получить большую отдачу и предотвратить поток жалоб.

— Как Вы относитесь к Вашему собственному бренду бизнес-наставника?

— Я его поддерживаю. Например, всегда одеваюсь в черное (на моем сайте можно посмотреть фотографии). На сайте и семинарах звучит моя собственная музыкальная тема. В дизайне сайта преобладают мои фирменные цвета: темно-желтый и черный. У меня даже есть свой языковой стиль. Мне кажется, этого достаточно.

— Есть ли у Вас кредо, любимая шутка или принцип, которому Вы следуете в жизни и бизнесе?

— Да, есть. Это короткая фраза, которая мне очень нравится: «Если Вы думаете, что у Вас есть шансы, значит, они у Вас есть».

— Спасибо за беседу. Будет приятно встретиться с Вами в России еще раз.


К. Токаев — Россию не надо бояться, с ней надо сотрудничать

Беседа с министром иностранных дел Республики Казахстан Касымжомартом Токаевым.

«Экономические стратегии», № 05-06-2006, стр. 06–12


Беседы

Среди государств СНГ Казахстан, безусловно, является для России одним из важнейших стратегических партнеров и союзников. От того, как будут развиваться отношения между нашими странами, с одной стороны, и между Казахстаном и другими государствами — с другой, зависит сегодня очень многое. О нюансах, характеризующих эти процессы, — в интервью министра иностранных дел Республики Казахстан Касымжомарта Токаева главному редактору «Экономических стратегий» Александру Агееву и генеральному директору ИНЭС — Центральная Азия Ануару Байшуакову.


— Мы делали прогнозные оценки отношений Казахстана с другими странами на перспективу до 2030 г. Легко заметить, что отношения с Китаем, Соединенными Штатами, Европейским союзом и Россией являются ключевыми для Вашей страны. Однако тут возможны разные варианты — скажем, когда предпочтение будет отдано Китаю или США. Каково Ваше видение стратегии развития Казахстана и международных отношений в ближайшие 25 лет?

— С самого начала мы прежде всего думали о том, как выстроить дружественные и предсказуемые отношения с соседними государствами. Это было нужно для проведения экономических реформ и нейтрализации угроз внутренней стабильности Казахстана. Я хорошо помню все этапы этой большой работы, которую, естественно, проводил сам Президент. Первый Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи с Россией мы подписали в мае 1992 г. Этот договор определяет основные принципы взаимоотношений между Казахстаном и Россией как суверенными государствами, в частности принципы, касающиеся невмешательства во внутренние дела, взаимной помощи в тех или иных ситуациях. В июле 1998 г. были подписаны не менее важные документы — Декларация о вечной дружбе и союзничестве, ориентированном в XXI столетие, и Соглашение о разграничении дна северной части Каспийского моря в целях осуществления прав на недропользование.

Еще в марте 1994 г. наши страны подписали Соглашение об основных принципах и условиях использования космодрома Байконур. Вы понимаете, что тогда это был очень чувствительный вопрос — никто не знал, как поступить с космодромом. С одной стороны, он находится на территории Казахстана, то есть суверенитет Казахстана над ним очевиден, с другой — этот уникальный объект, по сути дела, принадлежит всему человечеству. Надо отдать должное Президенту Назарбаеву: он прекрасно понимал, что здесь надо действовать исключительно в духе партнерства и дружбы. Кстати говоря, были другие мнения. Предлагали, например, ни в коем случае не отдавать Байконур другому государству, пусть и дружественному. Были проекты, связанные со строительством международного космопорта и т. д.

Хотел бы также подчеркнуть, что Байконур — это уникальный объект, который даже с точки зрения стоимости не идет ни в какое сравнение, допустим, с Черноморским флотом. Но если споры по поводу статуса Черноморского флота до сих пор продолжаются, то проблема Байконура давно решена — наши страны пользуются им совместно. Российская Федерация, по документам — начиная с 1994 г., а на самом деле — с 1999 г., платит 115 млн долл. в год за аренду. Срок аренды продлен до 2050 г. То, что Байконур находится на нашей территории, фактически означает принадлежность Казахстана к числу «космических» государств.

Россия — стратегический партнер и союзник Казахстана. Думаю, что наша политика в отношении России не изменится ни при каких обстоятельствах, потому что проводить другую политику было бы просто противоестественно. Что касается Китая, то нам досталось тяжелое наследие, связанное с конфронтацией между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой в конце 1960-х гг. Две самые крупные социалистические державы, обладавшие атомным оружием, оказались на грани конфликта, который мог стать глобальным. Поэтому Казахстан начинал свои отношения с Китаем практически с нуля — не было ни одного договора, зато была взаимная подозрительность. Первые шаги были очень важными. Достаточно вспомнить совместную Декларацию об основах дружественных взаимоотношений 1993 г. Одной из самых значимых являлась проблема границы, которая также досталась нам в наследство от СССР. Мы успешно делимитировали, а затем и демаркировали границу протяженностью 1783 км. Работали, руководствуясь имевшимися историческими документами, и, как мне кажется, разделили все спорные участки в соответствии с интересами наших государств.

Кстати, если говорить о границе, то хотел бы подчеркнуть, что граница с Россией тоже была делимитирована. Казахстанско-российская граница — 7591 км — является самой протяженной непрерывной границей в мире. Длиннее только граница между Канадой и США, но она прерывается на определенном участке. Заметьте, в декабре 2005 г. Договор о государственной границе Казахстана и РФ был синхронно ратифицирован парламентами двух стран, что говорит о наличии доброй воли и взаимных дружественных чувств.

Однако вернемся к Китаю. Это, безусловно, очень важное государство, и мы переводим наши отношения с ним в плоскость стратегического партнерства и сотрудничества. Торговый оборот между Казахстаном и КНР растет, теперь нужно разработать некую стратегию, которая четко определяла бы правила игры во взаимоотношениях между нашими странами — необходимо исключить всякого рода спекуляции и опасения. Для нас очень важно иметь хорошие отношения и с центральноазиатскими государствами, тем более что с региональным сотрудничеством, к сожалению, не все в порядке.

— Что Вы имеете в виду?

— Слабо развивается торговля: объем торговли между Казахстаном и Узбекистаном не превышает 600 млн долл., а объем торговли с Ираном уже приблизился к 1 млрд долл. Я уже не говорю о том, что торговля с Китаем достигла 6 млрд долл., торговля с Россией превышает 10 млрд долл. Очень успешно развиваются и торговые отношения с Европейским союзом.

Если в двух словах охарактеризовать внешнюю политику Казахстана, то можно сказать, что нам удалось построить неконфронтационные, дружественные отношения практически со всеми заинтересованными странами без ущерба для национальных интересов. И это пошло на пользу реформам, которые проводятся в нашей стране. Вы прекрасно понимаете, что если есть угроза извне, то страна закрывается, к власти приходят люди, склонные к авторитаризму, обстановка в стране накаляется, население испытывает стресс. У нас же ситуация развивается несколько иначе, извне сигналов об опасности не поступает. Полагаю, это результат правильного выбора внешнеполитических приоритетов.

— Известен тезис Збигнева Бжезинского о дуге нестабильности. И это не только некие доктринальные высказывания, но и определенная политика. С этим связано появление в регионе американских баз, в дальнейшем, возможно, натовских, с этим связаны внутренние конфликты, например в Узбекистане или Кыргызстане. Ваше отношение и Ваша оценка риска нестабильности?

— В принципе, кое-какие признаки появляются. Это связано с нестабильностью в Афганистане и на Ближнем Востоке, которая, надо прямо сказать, возникала в результате целенаправленных действий определенных государств.

Что касается Афганистана, то пришедший к власти режим талибов представлял серьезную угрозу безопасности среднеазиатских государств. Соединенные Штаты поддерживали суннитский Талибан, надеясь повернуть его против шиитского Ирана. Но случилось так, что талибы, набрав силу, пришли в Афганистан, фактически взяли под контроль эту страну и, конечно же, обратили взгляды в сторону Средней Азии. Американцы недооценивали опасность, исходящую от режима талибов, и только после ударов 11 сентября 2001 г. у них наступило прозрение. Они приняли решение свергнуть этот режим, и им понадобились базы в Средней Азии. Хочу напомнить тем, у кого имеются претензии по поводу американских баз в Средней Азии, что решение об открытии баз мы не могли принять без согласования с Москвой.

Сейчас в ход пущена такая аргументация: мол, базы открывались на время проведения военной операции в Афганистане. Сейчас, когда операция завершилась, базы пора выводить. Но это вопрос дискуссионный. Недавно, например, там были народные волнения, направленные против американцев. Я был в Афганистане, и у меня сложилось впечатление, что Хамид Карзай, который, безусловно, является харизматическим лидером и достоин широкой международной поддержки, в силу объективных обстоятельств не вполне контролирует ситуацию в своей расколотой на части стране.

Кроме того, не решен еще один ключевой вопрос: необходимо хотя бы сократить — я не говорю о ликвидации — посевы опийного мака. В прошлом году был выращен рекордный урожай — 4,5 тыс. т. Производство наркотиков постоянно растет. Из Афганистана через Среднюю Азию и Россию в Европу поступает все больше героина. Попытки создать альтернативное производство сельхозпродукции ни к чему не приводят. Я только что беседовал с представителем Европейского банка реконструкции и развития. Он признал, что деньги, выделенные банком Афганистану на выращивание альтернативной сельхозпродукции, потеряны, поскольку крестьянам выгоднее выращивать мак и производить наркотики.

— Может ли Казахстан вступить в НАТО? — Я абсолютно уверен в том, что при нашей жизни Казахстан в НАТО не вступит, хотя мы и сотрудничаем с этой организацией. В 1994 г. Казахстан присоединился к программе «Партнерство во имя мира», в рамках которой развиваются связи не только в военной области, но и в области предотвращения чрезвычайных ситуаций, борьбы с ними, в области экологии и в целом ряде областей, связанных с научно-техническим развитием. Сейчас мы разработали индивидуальный план действий партнерства. Мы предоставляем нашу территорию для транзита натовского оборудования, направляемого в Афганистан. Таким образом, мы содействуем операции НАТО в Афганистане.

А если возникнет конфликт из-за Тайваня и противники КНР захотят воспользоваться территорией Казахстана, как поступит руководство республики?

Откровенно говоря, я сомневаюсь, что это возможно, поскольку военная мощь Китая неуклонно растет и Россия, которая вышла на первое место в мире по продаже оружия, способствует этому. Очевидно и то, что Китай — это очень надежный торговый партнер, и все хотят иметь с ним дело. Кроме того, следует помнить, что Китай сумел стать третьей космической державой мира, запустив в космос человека и создав современный центр управления полетами, который находится недалеко отсюда.

Что касается Тайваня, мы всегда рассматривали его как неотъемлемую часть Китайской Народной Республики. Ситуация обостряется в связи с тем, что Тайвань предпринимает действия, направленные на юридическое оформление своей независимости. Пекин же однозначно заявил о том, что если Тайвань официально провозгласит свою независимость, он применит против него вооруженные силы. И это сдерживает тайваньские власти. С другой стороны, на сегодняшний день Тайвань является самым крупным иностранным инвестором в КНР. Разговаривая с тайваньскими бизнесменами, я спросил, не мешают ли им напряженные отношения между КНР и Тайванем вкладывать деньги в экономику Китайской Народной Республики. Они ответили: нисколько, наоборот, это делает ситуацию более безопасной. Им очень удобно работать на континенте — общий язык и менталитет, хорошее знание законов КНР.

— По Лиссабонскому соглашению Украина и Казахстан в обмен на отказ от ядерного оружия получили от ядерных держав гарантии территориальной целостности. Как Вы считаете, может ли сложиться такая международная обстановка, в которой Лиссабонское соглашение потеряет силу?

— Лиссабонское соглашение действительно предоставило такие гарантии. Но мы полагаемся не только на него, но и на те письменные гарантии, которые в Будапеште в декабре 1994 г. были даны Соединенными Штатами Америки, Великобританией и Россией. Позже к этим трем странам присоединились Франция и Китайская Народная Республика. Никто еще не подвергал сомнению юридическую обоснованность этих гарантий, они являются абсолютно легитимными. Их суть сводится к следующему: в случае возникновения угрозы безопасности и стабильности Казахстана пять постоянных членов Совета безопасности ООН незамедлительно приступят к консультациям для совместных действий, с тем чтобы обезопасить нашу страну.

— А каков статус Украины?

— Украина подпадает под действие Лиссабонского соглашения, но с ней другой вопрос. Дело в том, что Украина, в отличие от Казахстана, не имела ядерного полигона и средств управления ракетами, находившимися на ее территории. Зато в Днепродзержинске был крупный завод по производству ракет СС-18, которые известны под названием «Сатана».

Украине, насколько я помню, отдельных гарантий не предоставлялось, а Казахстан просил дать такие гарантии в обмен на окончательный отказ от ядерного оружия. Может быть, определенную роль сыграло то обстоятельство, что в то время лидеры некоторых стран обращались к нам с определенными предложениями. Например, ливийский руководитель обратился к нашему Президенту с просьбой подумать о том, как выгодно распорядиться советским наследством, то есть ядерным оружием.

— Вы ответили отказом?

— Наш ответ состоял в том, что Казахстан присоединился к Лиссабонскому соглашению и был объявлен безъядерным государством. До Лиссабонского протокола был протокол, подписанный на уровне министров иностранных дел в Москве. В нем говорилось, что Казахстан, Украина и Беларусь признают себя безъядерными республиками.

Казахстан больше, чем другие республики СССР, пострадал от испытаний ядерного оружия: из 714 испытаний 476 было произведено на его территории, причем в трех средах — в атмосфере, на земле и под землей. Правда, после 1963 г. испытания проводились только под землей. Должен сказать, что отказ от ядерного оружия не привел к ослаблению безопасности Казахстана, это наше твердое убеждение. Мы видим, в какие истории попадают государства, которые пытаются заполучить ядерное оружие. Может быть, исключение составляют Индия и Пакистан, но они гипотетически могут применить его друг против друга из-за Кашмира, а вот ситуация вокруг Ирана наводит на очень тревожные размышления.

— Но, возможно, в то время кое-кто не разделял этой точки зрения. Были такие, кто считал, что зря отдали ядерное оружие? — Они и сейчас имеются. Говорят, что можно было бы поторговаться, привлечь к себе внимание мировой общественности, прославиться, попасть на страницы газет и на телевидение. Но в тот момент мы отчетливо понимали, что если Казахстан не откажется от ядерного наследия, он окажется в очень тяжелом положении, гораздо более тяжелом, чем то, в котором сегодня оказался Иран. Несмотря на все недостатки его экономики, Иран — это очень богатое государство: торговля нефтью, выгоднейшее географическое положение, 70 млн населения. И длительная история в качестве независимого государства. А что такое Казахстан в начале 1990-х гг.: экономический коллапс, сложные процессы становления государственности, неясное будущее, масса внешних угроз, брожение внутри.

— Как Вы думаете, увеличится ли число участников ШОС?

— В ближайшее время — нет. Иран, Пакистан, Индия и Монголия являются наблюдателями. Что касается Беларуси, Шри-Ланки и Украины, которые изъявили желание стать наблюдателями, то им, по всей видимости, придется встать в очередь. Иран и Пакистан стремятся стать полноправными членами ШОС, но на последней встрече в Шанхае мы договорились — это была моя инициатива — разработать четкие правовые нормы и процедуры принятия новых членов в Шанхайскую организацию сотрудничества. Главное требование — безоговорочная поддержка целей и задач, которые содержатся в уставных документах ШОС. Другими словами, ШОС нельзя использовать как арену для выяснения отношений. Если Индия и Пакистан начнут конфликтовать из-за Кашмира или Иран захочет использовать ШОС для нападок на США и Израиль, то это, конечно же, будет противоречить целям организации. Мы не хотим, чтобы ШОС втягивали в такого рода дискуссии. У нас четкие цели: первое — это борьба против терроризма в регионе, второе — торгово-экономическое, инвестиционное сотрудничество, гуманитарные контакты. Можно поменять их местами: на первое место поставить торговлю и гуманитарные контакты, на второе — борьбу против терроризма, потому что они равнозначны, а организация является универсальной.

— А возможно ли приближение статуса ШОС, скажем, к статусу ОДКБ?

— Это разные организации. ШОС — уникальная организация, ее авторитет в мире растет. Современные международные отношения трудно представить без Шанхайской организации сотрудничества. Не следует забывать, что из шести стран — членов ШОС две являются постоянными членами Совета безопасности ООН и обладают атомным оружием.

— Допускаете ли Вы участие Казахстана в ГУАМе?

— Отношение Казахстана к ГУАМу не является отрицательным. Мы направили своих наблюдателей в Киев на конференцию глав государств, учредивших новую международную организацию. До этого я выступал на встрече министров иностранных дел СНГ в Москве и говорил о том, что в рамках СНГ создаются региональные организации: Евразийское экономическое сообщество, Договор о коллективной безопасности, а теперь и ГУАМ. На данном этапе эти организации должны налаживать контакты друг с другом, сотрудничать. Такова реальность: СНГ начало расползаться, но не надо драматизировать ситуацию.

Когда в 1991 г. здесь, в Алма-Ате, создавалось СНГ, все республики были одинаковыми и начинали забег с одной стартовой линии, а потом выяснилось, что мы разные. С точки зрения структурных преобразований Казахстан и Россия явно лидируют. Есть государства, которые полностью сохранили централизованную модель экономики, есть откровенно слабые государства, государства, которые не состоялись. Кроме того, мы сильно разошлись в политической сфере. Надо иметь в виду, что на территории СНГ тлеет конфликт между Арменией и Азербайджаном, что два государства Содружества — Грузия и Россия — находятся в неприязненных отношениях друг с другом, Молдова имеет претензии к России. СНГ сегодня — разнородная организация, но мы считаем, что его нужно сохранить. Возможно, следует изменить характер работы в рамках Содружества. Мы сейчас готовим соответствующие предложения, поскольку Президент Назарбаев избран Председателем СНГ и в этом качестве принял участие в саммите G8 в Санкт-Петербурге. Надо отдать должное Содружеству в том, что оно сумело предотвратить развитие событий на территории бывшего СССР по югославскому сценарию.

— Как Вы думаете, если бы Нурсултан Абишевич в 1991 г. был Предсовмина, распался бы СССР?

— Я задавал Президенту этот вопрос. Он мне сказал, что если бы Горбачев назначил его Председателем Совета Министров, а до этого решился бы сделать вице-президентом Советского Союза — и об этом шла речь, — то он, безусловно, сохранил бы СССР. У него был план побеседовать с руководителями и парламентами всех союзных республик. Было ощущение, что все ждали прихода к власти одного из республиканских лидеров, в данном случае Нурсултана Назарбаева, поскольку он в тот момент был самым выдающимся представителем союзных республик.

Знаете, национальные меньшинства испытывают особую ответственность за империю. Возьмем, например, Сталина. Ведь монархисты, при всей ненависти к большевикам, во время Второй мировой войны признали заслуги Сталина, который, по сути, восстановил империю, ослабленную последними русскими царями.

В конце 1920-х гг. Сталин ездил в Грузию, выступал перед рабочими. Говорил он исключительно по-русски. Когда грузины его спрашивали: «Сосо, что с тобой случилось?» — он отвечал: «Я буду выступать только на русском языке». Сталин понимал свое значение как руководителя Советского Союза. Как-то раз он навестил свою тогда уже старую и больную мать. Она задала сыну вопрос: «Иосиф, кто ты сейчас?» Сталина сказал: «Ты помнишь царя? Я теперь вроде царя».

Я спрашивал у Гейдара Алиева…

— Это ведь был второй кандидат на роль руководителя Правительства СССР?

— Дело в том, что еще раньше, в 1985 г., он котировался как возможный руководитель Советского Союза. Об этом пишет в своей книге Анатолий Громыко. Накануне пленума ЦК КПСС Андрей Андреевич сказал сыну: «Я иду представлять Горбачева на пост генерального секретаря, но на душе у меня тревожно — справится ли он». И тогда Анатолий спросил отца: «А кто еще есть в обойме?» Андрей Андреевич назвал Гейдара Алиева, который подходил по своим деловым и моральным качествам, но ему не предложили возглавить государство, потому что он не был русским. Примерно за полтора года до кончины Гейдара Алиева я встретился с ним в Стамбуле на конференции. Он сказал мне, что знал об этом. Я спросил у Гейдара Алиевича: «Вы смогли бы сохранить Советский Союз?» Он ответил утвердительно.

— Выступление Дика Чейни в Вильнюсе вызвало бурную реакцию. Возможно ли, на Ваш взгляд, новое острое противостояние России и США?

— Я думаю, что это временная конфронтация — и США, и Россия заинтересованы в сохранении хороших отношений. Разговоры о том, что Россия движется в сторону диктатуры, мне кажутся надуманными. На заседании Совета иностранных инвесторов Президент Назарбаев, отвечая на вопросы иностранных предпринимателей, руководителей крупнейших компаний, относительно России, сказал, что в России развивается демократия. Она хочет играть достойную роль в современном мире, и это здоровые амбиции, основанные на имеющихся возможностях. Россию не надо бояться, с ней надо сотрудничать.

— Скажите, ощущаете ли Вы себя дипломатом советской школы? Или, может быть, казахстанские дипломаты руководствуются традициями западных школ?

— У нас работают разные люди: одни учились в Москве, другие — на Западе, третьи — здесь, в Казахстане. Не думаю, что мы являемся приверженцами какой-то одной школы. В прошлом году на Азиатской конференции в Алматы я поспорил с Джорджем Соросом, который обвинял Казахстан в отходе от демократии и удушении средств массовой информации. Один из лидеров нашей оппозиции назвал мое выступление речью «типичного советского дипломата». Я не стал с ним полемизировать. При чем тут советская школа? Дипломатия — она и есть дипломатия. Это универсальное ремесло, и от того, кто где учился, мало что зависит.

— О советской школе, как правило, говорят те, кто не учился нигде.

— В условиях идеологической конфронтации советские дипломаты отстаивали интересы социализма, а западные дипломаты — интересы капитализма. Современные международные отношения — это процентов на 70 борьба за рынки и только на 30 — политические дискуссии, и даже эти дискуссии, имеют политический подтекст.

— Тогда такой вопрос: назовите три принципа управления, которыми Вы руководствуетесь в своей работе.

— Первое: руководитель должен знать больше, чем его подчиненные. Второе: я считаю, что нужно оценивать людей по их деловым качествам, а не по каким-то другим признакам. Способную молодежь следует поощрять. А третий принцип — надо бороться за место под солнцем.


Ч. Абдуллаев — Геополитика от Дронго

Беседа с писателем Чингизом Абдуллаевым.

«Экономические стратегии», № 07-2006, стр. 70–73


Беседы

Удивительные случайности сопровождали мой интерес к творчеству Чингиза Абдуллаева. Начать хотя бы с того, что и эти строки складывались в дороге под аккомпанемент CD-записи виртуозной игры классика азербайджанского и мирового джаза — Вагифа Мустафы-заде. Именно так — непредсказуемо, но вовремя — и появляется в моей жизни Чингиз Абдуллаев.

О двух других эпизодах тоже стоит упомянуть. В 1998 г., в дополнение к обычному читательскому упоению его книгами, с их сюжетами, главным героем — Дронго, философией, строгим языком, логикой, эрудицией, я был так увлечен, что, будучи в Барселоне, склонил своего давнего болгарского друга, журналиста, аналитика, писателя Андрея Апостолова побывать в Андорре. Но не из-за самой Андорры, а из-за сюжета одного из детективов Чингиза.

Пройдя в Андорре по пути, указанному автором, я не нашел искомого объекта, хотя путь к нему был описан Чингизом весьма подробно. Разочарование было беспредельным. «Жертва писательской выдумки и собственной наивности!» — только такой самодиагноз и шел на ум. И лет на шесть я исключил Дронго из своего круга чтения. Лишь в мае 2006 г. по пути в Баку, на международную конференцию футурологов, блестяще организованную Рейхан Гусейновой, Президентом Азербайджанского общества будущего, я как бы реабилитировал для себя творчество Чингиза и снова зачитался его новыми произведениями. Они могут осваиваться только «под ключ» — от первой до последней страницы, невзирая на время суток. Но лишь приехав в августе снова в полюбившийся мне Баку, в разговоре с беспрецедентно гостеприимными хозяевами, друзьями и близкими Рейхан Гусейновой, объясняя истоки моих симпатий к Азербайджану, его культуре, я припомнил и тот шоковый удар, который пережил в Андорре из-за Абдуллаева. Как ни крути, но это была интеллектуально-психологическая травма для зафанатевшего читателя.

— Чингиз? — воскликнул собеседник. Через секунду Чингиз Абдуллаев был идентифицирован, и не только как глава Союза писателей Азербайджана, но и как близкий друг разветвленной и дружной семьи Гусейновых…

И на следующий вечер рядом с Девичьей башней состоялась наша многочасовая встреча, инкрустированная и предлагаемой читателю беседой. Слегка нарушив правила этикета, я с укоризной рассказал Чингизу о моем андроррском приключении.

— У меня есть и фото этого объекта, никакого обмана, все правда, — тут же уверил меня Чингиз и легко доказал, что разминулся я с этим объектом на шаг-другой… В закоулках Андорры это, увы, возможно.

Так окончательно была разгромлена моя попытка разочароваться в творчестве Чингиза Абдуллаева. Круг замкнулся. И теперь, видя уже на страницах «ЭС» фрагмент нашего разговора, вспоминая всю его панораму, должен неизбежно суммировать эту интродукцию одним выводом — не изменяй своим первым впечатлениям, читатель…

Александр Агеев.


— Как Вы думаете, один в поле воин? Если отвлечься от Вашего героя, то каковы Ваши жизненные принципы и понимание роли личности в истории?

— В общем-то, я признаю роль масс в истории, но мне кажется, что и один многое может. Вот и на Куликовом поле все началось с битвы богатырей. У Лоуэлла есть выражение, которое я однажды использовал в своей книге: когда другие изменяются и уходят, кто-то один должен остаться. Думаю, все-таки один в поле воин.

— Бывают ли в истории такие моменты, когда личностей, героев становится меньше?

— Да, конечно. Считается, что сейчас выдающихся личностей гораздо меньше, чем, скажем, в первой половине XX в. Тогда историческая необходимость обусловила одновременное появление Черчилля, де Голля, Рузвельта, Сталина. Когда народу трудно, ему обязательно нужны Минин и Пожарский, когда общество в опасности, непременно найдется де Голль, который возглавит борьбу. Видимо, в случае необходимости общество вырабатывает некую систему ценностей, в рамках которой появляется множество лидеров. Доказано, что в периоды социальной нестабильности женщины рожают больше мальчиков, чем девочек; и наоборот — в периоды социального благополучия рождается больше девочек — это происходит на генном уровне.

— Как у Вас возник образ Дронго?

— Я начал писать еще в советское время, и, честно говоря, мои книги тогда запрещал КГБ, хотя я сам был куратором КГБ. Тогда я хотел создать образ космополита, интернационалиста. Понятно, что мой Дронго — азербайджанец, об этом свидетельствуют кое-какие детали, но, в общем-то, мне хотелось создать представителя СССР, советского человека. Это должен был быть симбиоз Шерлока Холмса и Штирлица плюс чуть-чуть Эркюля Пуаро. Немножко Джеймс Бонд, одним словом.

— Дронго Ваш ровесник?

— Да, практически.

— Он Вас не разочаровал?

— Нет, ни в коем случае. Более того, в какие-то минуты он меня вдохновляет. И не только меня — как минимум три человека рассказывали мне, что мой герой буквально спас им жизнь. Мой герой популярен: в Москве есть два ресторана и пять клубов «Дронго». Войдите в Интернет — и увидите 14 тысяч разных наименований «Дронго». Дронго стал киногероем. В Таджикистане сняли 20-серийный фильм на фарси со своим Дронго. Есть Дронго, которого играли Лобоцкий и Калныньш. Недавно известный поэт Евгений Рейн сказал мне: «Вы создали некий симбиоз современного героя». Оказывается, его жена читает все мои книги. Мне было очень приятно узнать об этом.

— Во многих Ваших книгах есть такая мысль: кто не сожалеет о распаде Союза, тот глупец.

— Это моя фраза, я ее придумал. Владимир Путин однажды повторил ее у нас в Баку: «Кто не сожалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца, кто мечтает о его восстановлении, у того нет головы».

— Каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития постсоветского пространства на ближайшие 20–30 лет? Возможно ли объединение бывших республик Союза?

— Я очень хочу быть оптимистом, но боюсь, что придется высказать пессимистическую точку зрения. Дело в том, что местные, региональные элиты тянут каждая в свою сторону. Им объединение невыгодно. Они вдруг обнаружили, что можно зарабатывать миллиарды и ни перед кем, в том числе перед Москвой, не отчитываться. Поэтому думаю, что такой симбиоз, какой был, уже невозможен. Другое дело, что пока есть общая культура, общие ценности, вполне реально объединение в какой-то другой форме. Хочу обратить Ваше внимание на такой поразительный факт: дети президентов многих постсоветских стран находятся в Москве. Здесь живет внучка Шеварднадзе, дочери узбекского и казахского президентов. Дочь Ильхама Алиева вышла замуж и переехала в Москву. Т. е. многие национальные элиты так или иначе связаны с Россией. Думаю, что это могло бы иметь далеко идущие экономические последствия. Лет через 20 в мире останется три-четыре валюты. На постсоветском пространстве можно будет поставить вопрос о введении зоны рубля. Кроме этого, будет какая-то единая азиатская валюта…

— На базе Китая или нефтедобывающих стран?

— Скорее всего, не на базе Китая. Китай — самодостаточная страна, там юань либо искусственно сдерживается, либо отпускается. Есть такие рыночные экономики, как Таиланд, Малайзия, Сингапур, Индонезия.

Понятно, что XXI в. будет веком вызова, причем вызова очень тяжелого. Мне кажется, что Россия как особая цивилизация объединит страны, которые ее окружают. Либо эти страны войдут в ее цивилизационное пространство, либо им придется примкнуть к западному миру, который, к огромному сожалению, обречен. И действия США усугубляют эту обреченность. Думаю, что будет выбор между азиатской цивилизацией, где постоянно повышается вес Китая, и индийской цивилизацией, между западной цивилизацией и мусульманским миром, стремительно набирающим очки. Мне кажется, что многие недооценивают фактор Ирана, который превращается в региональную империю. Если раньше в мире было только два шиитских государства: Иран и, условно говоря, Азербайджан — все-таки в Азербайджане религиозный фактор не так силен, — то сегодня это и Хезболлах в Южном Ливане, и большая часть Ирака.

Я часто бываю на Ближнем Востоке и могу засвидетельствовать: не только израильтяне с опаской взирают на Иран, его побаиваются и арабы. Скажем, такой факт, о котором не писали в газетах: арабские улемы запретили молиться за успех Хезболлах, потому что Хезболлах — шиитская организация, а 99 % арабов — сунниты.

Возьмем, например, Азербайджан. Выбирая между не понимающим его Западом, не желающим его признавать мусульманским Востоком и Россией, он неизбежно будет дрейфовать в сторону России. Думаю, что объединение на постсоветском пространстве вполне возможно. Более того, я убежден, что, как бы дико это сейчас ни звучало, в орбиту такого объединения со временем попадут и прибалтийские республики. Я бываю и в Латвии, и в Литве, и в Эстонии и могу сказать, что настроения там несколько другие, чем те, что показывают по телевизору.

— Вы имеете в виду некую сетевую структуру?

— Да, определенную систему культур. Говоря о бывших советских республиках, почему-то не выходят за пределы XX в. Это неправильно. На самом деле Прибалтика пробыла в составе России не одну сотню лет. Там находились имения многих русских аристократов, например имение Бенкендорфа в Эстонии. Связь этого региона с Россией намного глубже и прочнее, чем принято считать. Или утверждают, что не было дружбы народов, что все это выдумки коммунистических идеологов. Неправда, дружба была, люди разных национальностей жили бок о бок и ценили эту дружбу.

Повторяю, в той или иной форме объединение возможно, к этому подталкивают и объективные реалии. Но еще раз хочу подчеркнуть, что региональные лидеры делают все, чтобы как можно ярче продемонстрировать свой показной национализм, за которым не стоит ничего, кроме денег. А у денег, как известно, нет национальности. Мне кажется, что белорусы на каком-то интуитивном уровне первыми почувствовали необходимость объединения. Посмотрите, как ополчились на Беларусь в Европе, и уж, наверное, не потому, что Лукашенко такой страшный диктатор.

— Он скорее экстравагантный, по европейским меркам…

— Дело в том, что он хочет быть ближе к России, а это не устраивает Запад. Или возьмите Януковича, о котором я написал книгу. Два года назад в глазах американцев и европейцев он выглядел чуть ли не пособником сатаны. Сейчас его сделали премьер-министром, причем по новой Конституции Украины у него гораздо больше полномочий, чем у Президента, и все с этим согласились. Более того, в Европе деловые индексы доверия к Украине поползли наверх. Уверен, что постсоветские страны рано или поздно склонятся к сотрудничеству, проверенному временем.

— Давайте отвлечемся от геополитики и вернемся к роли личности в истории. Представим себе, что 11 сентября 2001 г. буквально за несколько часов до известных событий Дронго узнает о планах террористов. Что бы он почувствовал, подумал, сделал?

— Я думаю, он бы не поверил, как не поверили американские аналитики. Действительно, трудно поверить, что 20 мусульман могут провести такую скоординированную атаку на государство, располагающее невероятными техническими возможностями, и потрясти не только Америку, но весь мир. Что касается действий, думаю, здесь надо было бы действовать предельно жестко, потому что террористы прежде всего наносят удар по исламской цивилизации, провоцируя ее отторжение. Я находился в Лондоне, когда арестовали подозреваемых в террористических актах в августе этого года. Поверьте, там царили очень сильные антиисламские настроения. Помню, с ужасом подумал, как бы повели себя благодушные британцы, если бы теракты удались. На Би-Би-Си один из новообращенных мусульман сказал: «Эти люди должны были погибнуть, потому что они голосовали за Блэра и поддерживали его политику. Они должны понести наказание». И когда ему стали возмущенно возражать, что в самолете были и те, кто голосовал против Блэра, объяснять, что у него пещерная логика, он не смог ничего ответить.

Поэтому я думаю, что Дронго сначала бы не поверил, а поверив, все-таки попытался спасти хотя бы один самолет. Ему, наверное, пришлось бы нелегко, потому что трудно остановить людей, которые хотят умереть. Японцы во время Второй мировой войны, как известно, успешно применяли тактику камикадзе: тысячи людей, сотни кораблей, вертолетов, самолетов погибали от рук смертников. Наверное, практически невозможно найти 20 европейцев, согласных вместе умереть за идею, но вполне возможно, что найдется 20 тыс. мусульман, готовых на такой шаг. Это несоответствие пугает. Поэтому я думаю, что Дронго, будучи азербайджанцем, прочувствовал бы эту опасность, а с другой стороны, понял бы, что человека, который хочет умереть и попасть в рай, остановит только пуля.

— Государственные лидеры многих постсоветских стран являются выходцами из силовых ведомств. Может быть, в том, что власть находится в руках людей, которые чувствуют ответственность перед своими народами и в то же время обладают интеллектом, есть какой-то исторический смысл, неизбежность? Или это случайность, временное явление?

— С середины 1990-х гг. к власти стали приходить те, кто умеет управлять, и не обязательно люди из органов. Подобное развитие событий я рассматриваю как нормальное. Так было не только в России, но и в Азербайджане — возвращение Гейдара Алиева, в Грузии — возвращение Шеварднадзе, и даже в Литве — возвращение Бразаускаса. Я заметил странный парадокс: демократ Ельцин почему-то постоянно вспоминает, что Путин — полковник КГБ. Но два других премьера, которые были назначены до Путина — Примаков и Степашин, — тоже не из детского сада, а из организаций, которые имели отношение к спецслужбам.

Генри Киссинджер сказал Владимиру Путину: «Каждый человек должен по мере сил работать на свое государство». Именно этим и занимаются сегодня государственники, которые знают механизмы власти. Они достаточно прагматичны, и это позволяет им поднимать свои страны. Там, где есть прагматизм, налицо успехи в экономике. Мне кажется, прагматизм — это то, чего не хватает сегодняшнему руководству Армении. Поймите меня правильно, я говорю так не потому, что я азербайджанец. Наши соседи все еще живут ценностями конца 1980-х — начала 1990-х гг. и ни в какую не хотят идти на переговоры по Карабаху. Возможно, если бы эти переговоры состоялись, трубопровод Баку — Джейхан прошел бы не через Тбилиси, а гораздо более коротким маршрутом через Армению. Последняя в результате получила бы колоссальные дивиденды. Но национализм в Армении возобладал над прагматизмом.

Вот Гейдар Алиев был прагматиком, он понимал, что надо вытаскивать страну из того положения, в котором она оказалась. Шеварднадзе был достаточно прагматичен. Другой вопрос, любили его или нет, в том числе в РФ. Если бы не прагматизм Путина, то никакие доходы от нефти не помогали бы сохранить Россию — их разворовали бы региональные бароны, и на этом бы все закончилось. Я убежден, что за прагматиками будущее. В ближайшие 10–15 лет без них не обойтись.

— У Вас есть любимая поговорка?

— Если дают линованную бумагу, пиши поперек. Это Хименес.


О.Н. Куликовская-Романова — Возрождение исковерканных душ

Вторая беседа с Ольгой Николаевной Куликовской-Романовой, председателем Благотворительного фонда имени Ея Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны.

«Экономические стратегии», № 01-2007, стр. 72–75


Беседы

В последнее время вошло в моду участие в событиях высокой духовной значимости. Для некоторых дам и господ важное и серьезное дело стало скорее способом создания себе определенного реноме, просто модной темой. И, может быть, миссия Ольги Николаевны Куликовской-Романовой, председателя Благотворительного фонда имени Ея Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны, состоит и в том, чтобы быть неким камертоном духовности, позволяющим уловить фальшивые голоса в хоре тех, кто манипулирует священными понятиями. Сама принадлежность к августейшей фамилии — Ольга Николаевна является невесткой сестры последнего русского императора, вдовой ее сына, — позволяет ей ясно определять факты подобных спекуляций. Ольга Николаевна, будучи воспитанной в духе православия, сразу называет эти вещи своими именами, возвращая от наивно-благодушного их восприятия к реальности, которая более цинична, нежели словесные и парадные декорации. Новая беседа[1] О.Н. Куликовской-Романовой с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым выдержана именно в этом ключе.


— Вы присутствовали на перезахоронении императрицы Марии Федоровны в России?

— Я была среди тех, кто прощался с императрицей в Дании и провожал ее прах в Россию, хотя и не получила официального приглашения участвовать в церемонии перезахоронения. И, знаете, у меня сложилось впечатление, что покойница не хотела покидать родину: гроб долго не удавалось погрузить на датский военный корабль, который должен был доставить его в Петербург.

Во время погребения в Петропавловском соборе[2] тоже не обошлось без накладок: в могилу упал советник министра иностранных дел Дании. Для меня все предельно ясно: государыня Мария Федоровна не хотела сама уезжать из Дании, датчане фактически уступили политической воле России. И, прежде чем лечь в русскую землю, она «спустила» туда датчанина. И русским, кстати, императрица тоже показала кузькину мать: буквально на следующий день после ее похорон Б.С. Аракчеева, директора Государственного музея истории Санкт-Петербурга, более известного как Петропавловская крепость, лишили поста.

— Ольга Николаевна, но ведь говорят, что императрица завещала перевезти ее прах в Россию.

— Никакого написанного и официально заверенного завещания не было. Это все ложь. Перенесение останков государыни Марии Федоровны — такой же политический шаг, как перезахоронение «екатеринбургских останков» безвестных мучеников под видом праха святых страстотерпцев — царя Николая II и членов его августейшей семьи. Кстати, я, как и Русская Православная Церковь, не верю, что это подлинные останки, и в свое время говорила об этом с другими представителями династии Романовых. Но многим из них главное — перевернуть страницу истории. Не понимаю — как можно перевернуть страницу истории, захоронив останки других людей под видом царских? Перезахоронение императрицы должно было еще раз подчеркнуть факт покаяния и примирения. Однако церемония была несколько омрачена многочисленными накладками. В частности, российские журналисты, которые в Дании были допущены в усыпальницу, где покоилась государыня Мария Федоровна, вели себя безобразно — лазили на могилы, бегали туда-сюда и в конце концов были с позором изгнаны.

— Окажет ли это перезахоронение какое-то позитивное воздействие на российское общество?

— Судя по словам российского посла в Дании, это должно повысить уровень духовности русского народа. Поживем — увидим. В прежних условиях мой супруг Тихон Николаевич был категорически против перезахоронения, он сказал: «Не троньте мою бабушку». Его позицию разделяла и я, но ситуация в мире и стране меняется. По крайней мере, я видела, что простой верующий народ принял императрицу, паломничество к ее гробу не прекращалось все дни проведения церемонии.

Есть мнение, что перезахоронение поможет примирить и объединить Романовых. Сомневаюсь — ведь этого не смог сделать даже император Николай II.

Думаю, что перезахоронение императрицы — это не в последнюю очередь факт большой политики, призванный улучшить датско-российские отношения. Дания заинтересована в укреплении коммерческих связей с Россией, но отношения между двумя странами в свое время были омрачены. Во время террористической атаки на «Норд-Ост» датчане позволили чеченским сепаратистам провести конференцию в Копенгагене. Реакция Москвы была очень острой, Россия даже хотела разорвать дипломатические отношения с Данией. Поэтому, когда встал вопрос о перезахоронении, датчане сразу же согласились.

— Что из себя сейчас представляет сообщество потомков Романовых?

— В ассоциации 49 человек, но что они из себя представляют, я затрудняюсь сказать. Эти люди, конечно, гордятся тем, что являются русскими, а также своей принадлежностью к императорскому дому. Тем не менее представители молодого поколения уже носят иностранные фамилии. Многие из них вообще не говорят по-русски, крестятся слева направо.

Понимаете, очень трудно сохранить русскость за рубежом.

Это я знаю по себе, по своей дочери и внучке. Таня говорит по-русски, но не воспитана в русских традициях. Моя дочь родилась и выросла в Южной Америке, а живет в Канаде. Она не чувствует той русскости, в которой была воспитана я. Для нас Россия всегда оставалась звездой-путеводительницей. Моя мама, например, часто говорила, что в России и картошка, и клубника вкуснее, чем где бы то ни было. Я считала это своего рода упрямством или шовинизмом, но, приехав сюда и попробовав русской картошки, убедилась, что она была права. В России картошка особая, честное слово.

Нас воспитывали люди, пережившие революцию и ужасы Гражданской войны. В частности, директрисой Мариинского института благородных девиц, где учились такие, как я, девочки, была вдова генерала Н.Н. Духонина. У нас все преподавание шло на русском языке, мы читали русские книги, носили русскую ученическую форму, в классах висели портреты императоров, православные иконы. Дома мы обязательно молились утром, днем и вечером. Сейчас мы при всем желании не можем дать такого воспитания нашим детям. Они вынуждены адаптироваться к условиям той страны, где родились и выросли. С другой стороны, сегодня никто не мешает им взять билет и приехать в Россию.

Это то, чего не могли себе позволить наши родители.

Русскоговорящие эмигранты последней волны, которые уехали из России несколько лет назад, — совсем другие. Они покинули Родину в поисках лучшей жизни и стараются как можно быстрее адаптироваться в новых условиях. Их не интересует русский язык, они хотят скорее стать американцами или канадцами. Мы воспитывались иначе, жили ожиданием того дня, когда сможем вернуться на Родину. Быть лишенным Родины, иметь возможность только мечтать о ней — очень тяжело и горько.

— А почему в свое время император Николай II вынужден был мирить своих родственников? Что случилось в семействе Романовых?

— По мемуарам можно понять, что между членами династии были довольно сложные отношения. Великая княгиня Мария Павловна все время интриговала против государя Николая Александровича, распуская слухи, что он человек слабохарактерный и не может управлять государством. Причина в том, что ей очень хотелось видеть на российском троне собственного мужа. Однако история доказала, что святой царь Николай II вовсе не был слабым человеком. Были и другие интриги, зависть одной невестки к другой. Я имею в виду великих княгинь Милицу и Анастасию, которых называли «черными воронами». Члены фамилии неоднозначно восприняли действия императора, который удалил великого князя Николая Николаевича с поста главнокомандующего и взял эту миссию на себя.

И это не потому, что царь Николай II хотел сосредоточить в своих руках максимум власти, а потому, что он радел о благе России. Император всегда поступал, исходя из принципа: «На службу не напрашивайся, от службы не отказывайся».

— Какой Вам видится современная Россия?

— В стране есть возможности для возрождения, но нужно время. Разбить чашку очень просто, а попробуйте ее восстановить… Вот так же и Россия. Она 80 лет болела, и для выздоровления ей понадобится не одно десятилетие. Революция отбросила страну назад, исковеркала души русских людей. В современном homo soveticus осталось очень мало русского и очень мало духовного. Чтобы в этой пустыне вырастить ростки нового, нужны воспитатели. И они есть: сейчас появляется все больше православных школ. Религиозное воспитание — это воспитание в любви, уважении и страхе Божьем.

Православие — основа русскости, благодаря православию когда-то отдельные княжества объединились в великую империю, в единый народ. Сейчас в России понемножку возвращаются к православию, и это прекрасно.

Когда входишь в храм, перешагиваешь порог совершенно другого мира. Это мир внутренний. Спокойствие, традиция, обряд — все это меняет твое мировоззрение.

И ты можешь даже не молиться, ну, может быть, прочтешь «Отче наш» как раз в тот момент, когда поют.

И того довольно. Выходишь из храма — и чувствуешь, что душа твоя очистилась.

— Как Вы оцениваете перспективы объединения Русской Православной Церкви За Границей и Московского Патриархата?

— Я занимаюсь этим уже много лет, но это не так легко. Все зависит от людей. Если они будут жадничать и требовать слишком многого, у нас ничего не получится. Объединение может совершиться только открыто, и с верой, и только на бескорыстной основе. Это очень важно. Но я верю в то, что это произойдет, потому что если этого не случится, то мы можем и веру потерять.

По крайней мере, уже определилась дата совместного богослужения и торжественного подписания Акта о каноническом общении.

Если уж Господь попустил большую русскую эмиграцию, так сказать вторжение русского народа в мир, значит, в этом есть какая-то высшая цель. Нет сейчас в мире большого города, где бы не было русской православной церкви.

— Ольга Николаевна, какую миссию нес и передал Вам Тихон Николаевич?

— Вы знаете, он был человек очень скромный. Первая жена у него была не русская, и это тормозило его миссию, его работу. Воспрял он немножко, когда уже мы были вместе. Тихон Николаевич в своем увлечении был специалистом по воинской униформе. Он до старости лет сам изготовлял оловянных солдатиков. Для него это была ностальгическая игра — он, бывало, говорил: я родился для царской службы. Искренне сожалел, что не мог послужить России, но служил Дании, своей второй родине. А вообще, он очень переживал и уже с 1980 г. переписывался с русскими из России. Задолго до моего приезда сюда о Тихоне Николаевиче писали в российских газетах. Он давал советы и наставления.


Э.А. Быстрицкая — Все время придумывать новое

Беседа с народной артисткой СССР Элиной Авраамовной Быстрицкой.

«Экономические стратегии», № 07-2007, стр. 70–74


Об Элине Быстрицкой почему-то хочется говорить исключительно в превосходной степени. И не только потому, что в ней соединились редкая по своей утонченности красота и огромный талант. Не только потому, что образы, созданные ею на экране и на сцене Малого театра, незабываемы. Дело еще в том, что Элину Быстрицкую, по свидетельству многих, в самых разных ситуациях отличала бескомпромиссность, а также независимость позиции по любому вопросу.

Беседуя с народной артисткой СССР Элиной Авраамовной Быстрицкой, главный редактор «ЭС» Александр Агеев задает своей блистательной собеседнице вопросы абсолютно из разных, порой неожиданных «сфер». И, оставаясь верной себе, Быстрицкая дает на них столь же неожиданные ответы.


— Элина Авраамовна, у Вас десятки миллионов поклонников в нашей стране, которые Вас любят и прислушиваются к Вашему мнению. Как Вы думаете, какие культурные образцы являются наиболее типичными для военного, послевоенного времени?

— В военные годы были потрясающие песни, которые завоевали огромную популярность — их не только исполняли в концертах, они, что называется, ушли в народ.

В тяжелые послевоенные годы — это замечательные актеры Николай Черкасов, Николай Симонов и, конечно, театры — Большой и Малый в Москве, где тогда работали великие мастера, которых сегодня, к сожалению, уже нет. Позже, когда начались политические разборки, стало как-то грустно. Начало перестройки для интеллигенции было временем больших надеж, их связывали сначала с именем Горбачева, а потом — Ельцина. Затем все рухнуло, развалилась страна. И вот сейчас опять появилась надежда, что выправится. Я недавно была в Украине. Вы знаете, горько и грустно, Украина — моя родина.

Война помешала мне учиться — приходилось переходить из школы в школу, потому что госпиталь, где я работала, постоянно менял дислокацию. Я была смышленая девочка, мне ставили какие-то оценки, но глубоких знаний не было. Участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии давало право поступления на второй курс медицинского техникума, и я окончила такой техникум в Нежине на Черниговщине.

А потом у меня появилось желание стать актрисой, и, чтобы оно осуществилось, мне пришлось преодолеть множество препятствий — и в семье были сложности. Спасибо родителям, они воспитали меня человеком, который не боится никакого труда. У меня была мечта работать в Малом театре, куда я впервые попала как зритель, когда была студенткой. И мечта сбылась — меня приняли, я стала актрисой Малого театра. Я застала еще тех мастеров, у которых можно было многому научиться.

— Чему именно?

— Вы знаете, мастерство актера — это очень сложный процесс. Нужно научиться правильно оценивать материл, выполнять задачу, поставленную режиссером, и ничего не упустить из того, что дал автор, точно мотивировать все поступки персонажа. А чем богаче мотивировки, тем интересней творчество. Я училась у настоящих мастеров, у которых были великие предшественники — в Малом театре это очень заметно. Наш театр не растерял своих традиций. У нас идет классика, а классика всегда современна. Я получаю такое наслаждение, когда выхожу на сцену! Выхожу реже, чем хотелось бы, но что делать!

— Представим себе такую ситуацию: у Вас есть полчаса на то, чтобы научить начинающего актера чему-то важному, например технике актерского мастерства. Что бы Вы ему сказали — три самых главных урока?

— Во-первых, за полчаса ничему нельзя научить, а во-вторых, я преподавала в ГИТИСе, где у меня было два выпуска, и в училище Малого театра. Это большая кропотливая работа. Чтобы передать то, что знаешь сам — что получил от своих предшественников и сумел накопить за время работы, — надо, чтобы кто-то хотел это узнать.

— А если бы Вам пришлось дать сейчас урок актерского мастерства, что бы Вы сделали?

— Прежде всего я бы попросила ученика изобразить нечто иное, не себя, скажем, какое-нибудь животное или насекомое. И сразу станет ясно, на какую отдачу можно рассчитывать, обладает ли человек даром перевоплощения, может ли он стать актером. Ведь что такое актерская профессия? Это существование одновременно в реальном и виртуальном мирах, раздвоение, которое не считается психическим заболеванием.

Мне очень нравилась преподавательская работа, было жаль, когда она закончилась. Я занималась с заочниками, с теми, кто уже играл в театре, а взять детей, которые пришли прямо из школы, не рискнула.

— Не случалось ли Вам в много раз сыгранной роли вдруг открывать новые краски, неожиданные нюансы?

— Да, появляется нечто новое, что сказывается на сиюминутном исполнении уже привычного рисунка. Вдруг возникает что-то еще, но это новое не должно испортить взаимоотношения с партнерами. Мало ли, что мне взбредет в голову, и я выйду из образа. Так нельзя. В самом начале, на первых репетициях мы договариваемся, что собой представляет тот или иной персонаж, как он воспринимается другими персонажами, вписывается в ансамбль спектакля. К примеру, я купчиха, самовластная хозяйка дома. Это установка, и, исходя из нее, ищутся способы проявления образа, мотивировки его поведения.

— А как соотносится Ваша жизнь и сыгранные роли? Ведь Вы можете сыграть все, что угодно, наверное?

— Мой диапазон действительно очень широк, и я пока не знаю его границ. Могу играть и бытовые роли, и великосветских дам. Сейчас возраст мешает играть молодых, но на радио, где меня не видят, а только слышат, я и это сделаю.

— Какими принципами Вы руководствуетесь в жизни?

— Думаю, что очень важно быть порядочным человеком, никому сознательно не делать зла.

— Как Вы думаете, за последние лет двадцать стало больше или меньше порядочных людей?

— Не знаю. У меня узкий круг общения. Это отобранные люди, но бывает, что меня и обманут, и накажут. Вот моя собачка не подозревает, что есть плохие люди — кто бы ни пришел, она счастлива и ко всем лезет целоваться. Ну и я такая же. Я довольна. А потом выясняется, что нельзя быть слишком доверчивой.

— Но ведь Вам приходится общаться с людьми и за пределами этого круга.

— Я сторонюсь тех, кто мне неприятен. Если и контактирую с такими людьми, то только по необходимости. Мне кажется, каждый человек на интуитивном уровне знает, с кем можно общаться, а с кем нельзя. Например, в профессии сколько угодно таких людей, с которыми я не могу контактировать в жизни, но на сцене обязана это делать — и все.

— Насколько мне известно, Вам довелось встречаться с Маргарет Тэтчер?

— Так получилось, что, будучи в Англии, я получила приглашение от Тэтчер и побывала у нее дома. Знаете, она меня потрясла. Маргарет Тэтчер вполне соответствует тому величественному образу, к которому мы привыкли. Эта женщина вызывает огромное уважение. Она невероятно умна. Уже тогда она очень интересовалась Украиной, подробно расспрашивала меня об этой стране. Тэтчер подарила мне фотографию — это единственный раз, когда я попросила автограф.

— Как Вы думаете, среди наших женщин появятся когда-нибудь политики такого масштаба?

— Не знаю… Думается, Екатерина Алексеевна Фурцева была очень интересной фигурой, которую недооценили. Она держала культуру — и все-таки держала хорошо.

— А что значит «хорошо держать культуру»?

— Она ценила и поддерживала людей, которые что-то умеют, — могла похвалить так, что было приятно, могла остановить, если что-то неправильно. Она обладала не только властью, но и разумом, и добрым сердцем. Она вообще была добрый человек. Это личность, которой нам не хватает. Правда, в последние годы жизни Екатерина Алексеевна болела, и это все осложняло.

— У Вас нет ощущения, что сейчас происходит своеобразный гендерный переворот, женщины все чаще лидируют?

— Я помню, раньше говорили: много девочек рождается к мирной жизни. Сегодня немало женщин в политике. Возможно, это не случайно: женщина выносливее, чем мужчина, ее основная функция — сохранение генофонда.

— Т. е. женщины таким образом компенсируют угрозу генофонду?

— Да, должны компенсировать. Если всерьез заниматься проблемой генофонда, то надо прежде всего повысить культуру быта. Из-за того что она у нас очень низкая, мы многое теряем.

Нельзя игнорировать культуру, без нее нельзя решить ни одной важной задачи, она всем движет. Культура — это носитель идеи добра.

— А что такое культурный человек?

— Есть простые заповеди, которые перешли нам от наших предков и отражены во всех конфессиях. Это основа. Как можно жить в обществе и быть свободным от общества? Значит, с обществом надо считаться. У каждого из нас задача — что-то сделать в жизни, а не просто прожечь или пропить свою жизнь.

— В чем, по-Вашему, смысл жизни?

— Вам, конечно, известна старая формула про дерево, дом и сына. А еще очень важно оставить след в своей профессии. Надо что-то оставить потомкам, тем, кто подымет это и понесет дальше, будет развивать.

— А свобода выбора есть?

— Думаю, есть. Смотря что выбирать. Осуществить мечту сложно, очень много препятствий — непонимание и даже зависть. К сожалению, я с этим иногда сталкиваюсь.

— Вы прощаете своих обидчиков?

— Я с ними не вожусь.

— Вам ведь приходилось не только перевоплощаться, играя самые разные роли, но и руководить людьми. Как надо это делать? Какие три урока управления Вы бы назвали?

— Вы знаете, я, наверное, не очень компетентна в этом вопросе.

В 1994 г. я организовала благотворительный фонд в поддержку искусства и науки. Его основной задачей была помощь учащимся государственных творческих учебных заведений (Школа-студия МХАТ, Щепкинское и Щукинское училища, ГИТИС, консерватория, ВГИК, хореографическое училище, Гнесинское училище и детская музыкальная школа при нем). Полагаю, я неправильно определила адрес поддержки. У молодых есть силы и возможность заработать на жизнь самостоятельно, а вот пожилые актеры, вышедшие на пенсию, оказываются в безвестности, в нищете и действительно нуждаются в помощи. Что касается управления людьми, то тут, я думаю, если есть хорошая идея, то люди охотно ее поддерживают.

— Это первый урок. А второй и третий?

— Второй: важно все-таки обязательно добиваться результата. Третий: надо все время придумывать что-то новое.

— Как Вы думаете, какой будет наша страна в 2017 г.?

— Мне кажется, что не только для России, но и для всей планеты очень важно решить проблему глобального потепления. К сожалению, у нас экологические проблемы все время отодвигались на второй план, а ведь сегодня это главное. Человечество сверх меры озабочено сиюминутным выигрышем, люди не тем занимаются.

Вы знаете, ведь нам, для того чтобы жить, не так много надо. Однако человек ненасытен в своем стремлении делать накопления. Я этого не понимаю.

— Кстати, о накоплениях. Сейчас деньги в нашей стране есть, а профессионалов в самых разных сферах очень мало. Что нужно сделать, чтобы они появились?

— Профессионалы не появятся вдруг, их надо вырастить. Откуда, например, взяться умельцам, если были закрыты профтехучилища? Я вам расскажу смешную историю, которая со мной произошла. Как-то я снималась в Ленинграде, а жила в Вильнюсе и на Новый год решила поехать в Вильнюс, чтобы отметить праздник с родителями. Приехала на вокзал и вижу: мой поезд уходит. Оказывается, у меня в билете было неправильно проставлено время отправления. Пришла я к начальнику вокзала и говорю: «Что мне делать?» И он посадил меня в какой-то поезд, я его называю «500 веселый». Зашла в купе, вижу, сетка для вещей разорвана. Я вынула шпильку из волос, закрепила ею сетку и положила то, что мне нужно было. Проводница это увидела и говорит: «Ого, какая мастерица! Вы не посмотрите? У нас в соседнем купе лампочка не горит». И я, не имея представления о том, как это все устроено, пошла, вставила ножик, повернула — и лампа загорелась. После того как я, совершенно ничего не понимая в физике, починила освещение, прослыла в поезде мастером, ко мне всю ночь шли люди с какими-то просьбами. Домой я приехала веселая, потому что это было смешно. Но ведь так жить нельзя.

— Везде нужны профессионалы.

— Ну а как же! Люди должны учиться. А то, что у нас сегодня есть неграмотные, — это чья заслуга?

— И чья же?

— Властей, естественно. Хорошо, что сейчас ввели обязательное полное среднее образование. Как можно было это упустить?

Я очень горевала, потому что видела, что люди не читают, не учатся, ничем не интересуются. Сегодня мы много говорим о том, что в России перестали читать. Да, перестали, потому что проще зайти в Интернет и взять оттуда какую-нибудь гадость — там и вранье, и похабщина, и все, что угодно. Я не против использования современных средств в преподавании. Свою лепту в процесс обучения могли бы внести радио и телевидение. На радио, например, была хорошая передача «Театр у микрофона». Неплохо было бы ее возобновить и транслировать замечательные произведения в исполнении больших мастеров, чтобы люди это слушали. А что у нас происходит с культурой, я вообще не понимаю. Есть министр культуры, у которого нет средств, и есть агентство, у которого средства есть, но нет власти. Это что такое? Кто будет решать вопросы?

— Если бы Вам предложили составить перечень лучших фильмов для регулярной трансляции по телевидению, что бы Вы выбрали?

— Я бы не взяла на себя такую ответственность. Все зависит от того, что люди хотят увидеть. Это вопрос вкуса. Знаю, что четыре фильма из тех, в которых я снималась, вошли в золотой фонд. Их периодически транслируют, и людям они нравятся, но называть их я не буду.

Вообще, СМИ — это мощное средство воздействия на общество.

— Вы имеете в виду положительное или отрицательное воздействие?

— И то и другое. У нас государственным телевидением владеет человек, считающий, что главное — это рейтинг. А поскольку общий культурный уровень сегодня упал, людям, которые смотрят телевизор, хочется чего-то «жареного». Мало кого интересуют новости науки или литература и искусство. Основная масса хочет послушать анекдоты, посмеяться, что-нибудь такое полуприличное посмотреть.

— Вместо Гомера — Гомера Симпсона. И кто такой Гомер, никто не знает.

— Да.

— В жизни каждого человека, наверное, есть такие моменты, которые хотелось бы переписать или, наоборот, пережить еще раз. О чем из пережитого Вы чаще всего вспоминаете?

— Я не оглядываюсь назад, многое забываю — это свойство моего организма. Что прошло, то прошло. Вспоминаю только то, что меня действительно потрясло, нечто глобальное. У меня всегда есть что-то интересное впереди, мне вообще интересно жить, интересно, что будет, чего я добьюсь, что еще смогу сделать.

— Как Вы думаете, можно ли предсказать будущее?

— Нет, нельзя. По крайней мере, я не умею предсказывать, я только знаю, чего хочу. А если я чего-то хочу, то пробую этого добиться.


А.Г. Аганбегян — Социально-экономическое будущее России — быть среди самых развитых стран

Очередная беседа с академиком РАН Абелом Гезевичем Аганбегяном.

«Экономические стратегии», № 08-2007, стр. 26–33


Беседы

Очередная встреча академика РАН Абела Гезевича Аганбегяна с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым посвящена изменениям, которые должна претерпеть российская экономика в условиях осуществления стратегии ее глобального роста.


— Абел Гезевич, как Вы оцениваете нынешний уровень социально-экономического развития России? Каковы основные бифуркационные точки социально-экономического развития России?

— Речь идет о стратегии социально-экономического развития, если употреблять высокий слог. А стратегия прежде всего подразумевает формулирование цели. Цель должна быть сформулирована таким образом, чтобы в каждый конкретный отрезок времени Вы видели, насколько Вы к ней приблизились. Цели типа «сделать жизнь людей лучше», «повысить», «умножить», «занять лидирующее положение» — это все неопределенные выражения, которые указывают вектор, но не говорят о достижении результата, поэтому нельзя ничего проверить. Некоторые напрасно думают, что достаточно указать цифру — скажем, написать, что мы будем развиваться по 7 % в год, — и станет все ясно. Всякая цифра должна иметь смысл: а зачем нам 7 %, чего мы хотим добиться с помощью этих 7 %? Может быть, нам эти 7 % совсем не нужны, а лучше потратить силы совсем на другое? Ведь ни США, ни Франция, ни Англия, ни Германия не ставят перед собой цели увеличить производство на столько-то. Цель должна быть более значимая, социально-экономическая.

Я долго думал: как подойти к формулированию социально-экономической цели развития такой большой страны, как Россия? Меня на это подвигла одна фраза В.В. Путина из его Послания Федеральному собранию. Я задался вопросом: «Каким наш Президент видит будущее России?» И выбрал из Послания, на мой взгляд, ключевую фразу: «Россия должна быть среди самых развитых стран мира». Я это интерпретирую в социально-экономической плоскости. Что значит «быть среди самых развитых стран мира»? Это значит — соответствовать им, во-первых, по уровню экономического развития и, во-вторых, по социальным показателям, прежде всего по уровню и качеству жизни. А надо ли нам быть среди самых развитых стран мира? Давайте взглянем на это с широких позиций. Куда сейчас идет человечество, все шесть с половиной миллиардов? Они идут к высотам цивилизации. Представьте себе бесконечную лестницу, уходящую куда-то за облака. Есть авангард, который идет впереди, — это развитые страны, миллиард с небольшим.

У них самый высокий уровень экономического развития, т. е. самое высокое производство ВВП на душу населения, а это значит — и самый высокий уровень реальных доходов. У них самые большие возможности будущего развития, самый высокий уровень образования и культуры, самая большая продолжительность жизни. Для всех стран авангард есть авангард, и все хотели бы на него равняться. Другое дело, что не все страны хотят повторять те шаги, которые авангард до этого совершал. Ведь не обязательно идти тем же путем.

России, как великой державе, надо иметь уровень экономического развития и уровень жизни не ниже, чем в самых развитых странах — в странах «семерки». Россия должна стать в перспективе вровень с ними, и это реальная цель.

— Каковы перспективы России по достижению поставленной цели?

— Самая крупная колонна — развивающиеся страны. Наиболее развитая среди них — Бразилия. Но лидер среди развивающихся стран — это Китай. Он отстает от России и Бразилии по уровню экономического развития и по уровню жизни в 1,5–2 раза. Колонна поменьше — это страны с переходной экономикой, и лидером этих стран, безусловно, является Россия — самая большая страна с самой мощной здесь экономикой. И, наконец, арьергард — беднейшие страны, которые возглавляет Индия.

Уровень экономического развития — это ВВП на душу населения. Валовой внутренний продукт — это все товары и услуги, которые создаются в стране (без повторного счета). ВВП на душу населения в развитых странах составляет 20–40 тыс. долл. в год (по паритету покупательной способности). В России сейчас он составляет 12 тыс.

В Бразилии, где численность населения выше, чем у нас, ВВП на душу населения поменьше — примерно 10 тыс. долл., в Китае — около 7 тыс., в Индии — 4 тыс. Наиболее типичные цифры для развивающегося мира — это 6-10 тыс., для переходных экономик — 8-15 тыс., а для беднейших стран — 2–4 тыс. долл.

Сравнивают ВВП разных стран в одной валюте — в долларах. Есть два пути перевода национальных валют в доллары: на основе валютного курса или на основе прямого сопоставления цен, т. е. паритета покупательной способности (ППС). Дело в том, что рыночные валютные курсы зависят не только от соотношения цен, но и от уровня экономического развития, от разных рыночных факторов, а также от политики государства и колеблются в значительных размерах. Поэтому лучше взять за основу паритет покупательной способности. Примерные цифры: объем валовой продукции в США составляет 12 трлн долл., в Китае — более 8 трлн, в Японии — около 5, в Индии — около 3, в Германии — около 3, чуть меньше, чем в Индии, в Англии и Франции — приблизительно 1,9, в России и Италии — 1,7, в Бразилии — приблизительно 1,6 трлн. В этом году мы обошли Италию.

Теперь численность населения: в Китае проживает 1 млрд 300 млн человек, в Индии — 1 млрд 70 млн, в США — 300 млн, в Индонезии — 200 млн, в Бразилии — 170 млн, в Пакистане где-то 150 млн, в Бангладеш — 143 млн, в России — 142 млн.

Делим 1,7 млрд долл. в России на 142 млн человек населения и получаем 12 тыс. долл. ВВП на душу населения. Это экономический уровень России.

Стратегическая задача для России — за исторически обозримое время (за 20–30 лет — жизнь нынешнего трудового населения) по основным экономическим и социальным показателям войти в число самых развитых стран мира. Какими темпами должна развиваться наша страна, чтобы мы могли решить поставленную задачу? Ежегодный рост развитых стран в среднем составляет 2,5–3%, и вряд ли они будут развиваться быстрее. У них очень низкая норма инвестиций (их доля в ВВП) — 20 % — и высокая доля потребления, к которой они привыкли. Значит, на фоне развитых стран минимальный ежегодный темп роста в России должен составлять 6 %. В этом случае за 20 лет ВВП увеличится в 3,2 раза. 12 тыс. умножаем на 3,2, получается 38 тыс. Это приблизительно современный уровень США. Но в Соединенных Штатах за это же время экономика вырастет раза в полтора, что составит 60 тыс. Разница между двумя странами уменьшится: если сегодня она составляет 3,5 раза, то через 20 лет будет немногим больше 1,5.

Сегодня развитые страны с точки зрения уровня экономического развития можно поделить на две группы. Верхний уровень — это США, Япония, Германия, Великобритания, Франция, Италия, Канада — страны «семерки» (G7) и целая группа других развитых стран с ВВП на душу в 30–40 тыс. долл. Нижний уровень — Португалия, Греция, Испания, Израиль и другие с ВВП 20–30 тыс. долл. Причем нижний уровень развивается сейчас быстрее (по 3,5 % в год), чем верхний (по 2,5 % в год). В лучшем случае государства нижней группы за 20 лет увеличат в 1,9 раза ВВП на душу, что составит 38 тыс. долл. и больше, т. е. за 20 лет Россия вплотную подойдет к развитым странам мира по уровню экономического развития.

И если мы еще 10 лет будем развиваться такими же темпами, то по размерам ВВП Россия с 8-го места к 2015 г. обгонит Францию и Англию и будет на 6-м после США, Китая, Японии, Индии и Германии. К 2025 г. мы обойдем Германию по ВВП и займем 5-е место в мире.

В табл. 1 суммируются данные по уровню экономического развития на перспективу.

Беседы

Таблица 1. Уровень экономического развития в странах G7[3] и России по долгосрочному прогнозу (валовый внутренний продукт на душу населения в тыс. долл. по паритету покупательной способности)

— Есть ли шанс у России к 2050 г. занять верхний уровень экономического развития?

— Очень трудно заглядывать так далеко. Экономика постепенно все больше превращается в экономику знаний. А в России на образование тратится всего 3,5 %, на науку — меньше чем 2 %, на информационные технологии — 4,5 %. Обобщая, можно сказать, что на создание экономики знаний у нас выделяется до 10 % ВВП, а в США и других странах G7 — 25–40 %. Экономика знаний дает прирост ВВП с меньшими инвестициями, и не исключено, что темпы роста развитых стран в далекой перспективе несколько ускорятся. Мы не знаем, как жизнь повернется, поэтому не будем гадать. Нужно отслеживать реальные тенденции.

— Сейчас принято ранжировать страны по «индексу социального развития»…

— Самый главный среди социальных показателей — «индекс человеческого развития», или «индекс социального развития», изобретенный под эгидой ООН. Этот показатель состоит из трех компонентов и характеризует качество жизни. Первый — уровень реальных доходов, второй — средняя продолжительность жизни, третий — уровень образования. По уровню реальных доходов Россия занимает практически то же место в мире, что и по уровню экономического развития, потому что в составе ВВП 60–70 % составляет фонд потребления. К фонду потребления не относятся инвестиции — в России их доля сейчас низка, меньше 20 %, — а также государственные расходы на оборону, госаппарат, науку. У нас огромные госрасходы, и поэтому доля текущего фонда потребления немного ниже, чем в большинстве развитых стран и многих развивающихся странах. Но это не сильно влияет на показатели рейтинга. Скажем, среди 208 стран, по которым ведется статистика, мы сейчас, примерно, на 50-м месте по уровню экономического развития и, возможно, немного дальше по уровню реальных доходов.

Следующий показатель — средняя продолжительность жизни. У нас она очень низкая — менее 67 лет, а в развитых странах — около 78 лет. По этому показателю Россия занимает приблизительно 100-е место. Еще хуже дело обстоит со здравоохранением: в РФ очень высокая смертность, значительная часть населения (преимущественно в деревне) не имеет доступа к здравоохранению. По данным ВОЗ, мы здесь на 130-м месте. Эти два показателя — продолжительность жизни и уровень здравоохранения — тянут нашу страну назад. Зато по образованию Россия, хоть и сдает позиции в последние 15–20 лет, все же держится на 30-м месте.

В целом по индексу социального развития мы на 65-м месте. В перспективе нам нужно заниматься в первую очередь теми социальными областями, в которых мы отстали.

В США на здравоохранение тратится 16 % ВВП, или 530 долл. в месяц, а в России — 4,8 % ВВП, или около 30 долл. в месяц. Разница в 18 раз. Нам нужно коренным образом менять всю систему здравоохранения, снижать смертность. Из тех 2 млн 216 тыс. человек, что умерли в России в 2006 г., 1 млн человек должны были бы жить, если бы условия в России были на уровне развитых стран.

Мы сейчас внесли ряд предложений по реформе здравоохранения. Нужно разработать целевые программы, направленные на сокращение смертности от инфарктов, инсультов, травм, онкологических заболеваний и др. Наш план заключается в следующем: где-то к 2013 г. сократить смертность на 500 тыс. и выйти на уровень Польши, Бразилии и других стран с таким же уровнем экономического развития, а к 2025, может быть, к 2030 г. — сократить смертность на 1 млн. человек — до уровня развитых стран мира. Хочу привести прогнозы возможного повышения мировых рейтингов экономических и социальных показателей России (табл. 2).

Беседы

Таблица 2. Место России в международных рейтингах среди 208 стран мира.

— Как, по-Вашему, изменится структура российской экономики в постиндустриальный период?

— У нас уже сегодня в составе ВВП доля услуг составляет 60 %, а товаров — 40 %, доля промышленности уже ниже 30 %. В ВВП и дальше будет понижаться доля сельского хозяйства и промышленности и расти доля услуг. Сейчас в России гипертрофирован один сегмент сферы услуг — торговля, ее доля в ВВП приближается к 20 %. В торговле очень низкая производительность труда, множество всяких палаток, маленьких магазинчиков, магазинов с прилавками, где занята масса людей.

В России также явно переоценена доля финансового сектора, очень низка производительность банков: банки слабые, обороты «с гулькин нос», а народу в финансовых организациях тьма.

В перспективе должны расти совсем другие сегменты сферы услуг: доля расходов и на образование, и на здравоохранение должна вырасти до 7-10 % ВВП каждая, как в развитых странах. Сейчас в России учитель, человек с университетским дипломом, получает вдвое меньше промышленного рабочего, чего нигде нет. Врач-специалист, в том числе и хирург, у нас получает 12 тыс. руб. В Америке хирург зарабатывает минимум 200 тыс. долл. в год. Куда мы придем с такой оплатой труда? Расходы на науку необходимо поднять до 4 % ВВП, а на развитие информационных технологий — хотя бы до 20 %. Кроме того, в ближайшее время в России резко вырастет доля услуг в сфере туризма и страхования.

Основа постиндустриального общества — это экономика знаний. Поэтому наука, образование, информационные технологии, биотехнологии, связанные со здравоохранением, нанотехнологии — должны занимать до половины ВВП или около того. Речь идет о принципиальных качественных преобразованиях.

Может показаться, что предложенный мной темп развития в 6 % в год недостаточен. С 1999 г. показатель ежегодного роста ВВП в России составлял 6,5 %, а с 2003 г. — в среднем 7 %. Но сейчас мы на 60 % развиваемся за счет роста нефтяных и газовых цен и цен на цветные металлы, обеспечивающего большой дополнительный приток валюты в страну. А в перспективе российская экономика должна слезть с «нефтяной иглы» и стать хозяином своего развития.

Раньше приток валюты способствовал повышению темпов развития экспортных отраслей, но с 2005 г. рост экспортных отраслей захлебнулся, мы вышли на очень большой отбор нефти и газа. Сейчас эти отрасли растут на 2 % с небольшим — нефть и меньше 1 % — газ и маловероятно, что они будут расти быстрее. Россия вряд ли скоро начнет серьезно осваивать новые нефтяные месторождения в Восточной Сибири и на шельфе Сахалина. Для этого сначала надо создать инфраструктуру этого освоения. А главное — пробурить множество скважин. Нужны огромные затраты, а мы к этому совершенно не готовы.

С газом дело обстоит немного лучше: у нас есть Ямал, где можно добыть больше 100 млрд м3, Штокманское месторождение в Баренцевом море — еще 70 млрд, есть Ковыкта в Восточной Сибири, где возможная добыча тоже может составлять 70 млрд м3 газа, есть новые крупные месторождения на шельфе Сахалина. Но и здесь нужны инвестиции — десятки миллиардов долларов. Надо будет привлекать иностранцев, потому что на Штокмане глубина моря достигает 600 м, а у нас нет необходимых технологий для его извлечения. На Ямале придется создавать серьезную инфраструктуру, но мы к этому еще не приступали. А на материке, где сейчас идет добыча, крупные запасы уже вовлечены в разработку. Исходя из сказанного можно сделать вывод, что у нас пока отсутствует возможность повышения темпов развития за счет роста экспортных отраслей.

Структура российского экспорта очень неудачная: 40 % — нефть, 20 % — газ, 15 % — черные и цветные металлы, 3 % — лес, по 2 % — уголь, зерно, уран и твэлы. 1 % — необработанные алмазы, 2 % — удобрения. Т. е. топливо, сырье, материалы составляют 85 %. Поэтому экспорт сейчас не является движущей силой с точки зрения роста его физических объемов.

Мы думали, что с 2007 г. рост цен на нефть приостановится, потому что цена на нефть быстро росла. Если в 2002 г. она составляла — 22 долл., в 2003 г. — 35 и затем прибавлялась по 10 долл. в год, достигнув в 2006 г. — 63 долл. В 2007 г. цена, наверное, повысится до 68–70 долл.

Огромный приток валюты обусловил быстрый рост заработной платы по 20–25 % в номинальном выражении и 10–11 % в реальном выражении. Все денежные доходы в реальном исчислении также росли по 10–11 % в год. Это привело к ежегодному росту торговли на 10–12 % в год. Торговля, занимая высокий удельный вес в ВВП, толкает наш экономический рост.

Второе: из-за больших валютных поступлений (экспорт в 2002 г. — 107 млрд долл., а 2007 г. — ожидается 360 млрд долл.) быстро растет бюджет. А что такое расходы? Это бюджетные услуги. Услуги федерального бюджета составляют 15 % всего валового продукта.

В прошлом году бюджет номинально вырос на 35 %, а реально — на 15 % или даже больше. Это тоже ускоряет рост ВВП, в том числе и по сравнению с промышленностью.

Поэтому в прошлом году промышленность выросла на 3,9 %, а валовой продукт на 6,7 %. Такое опережение стало возможным главным образом за счет торговли и бюджетных услуг, которые из-за притока валюты росли особенно быстро.

В 2007 г. к притоку валюты от экспорта добавились иностранные инвестиции — не только прямые, которые по сравнению с прошлым годом выросли в два раза, но и кредиты. Во многом за счет этих инвестиций развивается промышленность. В 2007 г. она вырастет на 6 % — больше, чем в прошлом году.

Если подвести итог, то наше развитие примерно на 60 % связано с ростом экспортных цен и притоком валюты. И из 7 % ежегодного роста за счет высокой внешнеэкономической конъюнктуры рост составляет около 4 %, а за счет внутренних факторов — только 3 %. И это понятно, ведь норма инвестиций в России в прошлые годы составляла 16–18 % и была чуть не ли не самой низкой в Европе. При такой норме инвестиций никому не удавалось за счет внутренних факторов устойчиво расти более чем на 3 % в год. Чтобы развиваться по 6–7%, норма инвестиций должна составлять, как показывает опыт многих стран, примерно 35 %. Таким образом, за счет внутренних факторов мы сейчас развиваемся приблизительно на 40 %.


Беседы

— Понятно, что практически единственным для России средством экономического развития за счет внутренних факторов являются инвестиции, объемы которых в настоящее время явно недостаточны. Какие меры необходимо предпринять по формированию рынка капитала?


— Развитие на 3 % в год предполагает выполнение следующего условия: доля инвестиций должна составлять от 16 до 20 % ВВП, и эти инвестиции должны эффективно использоваться. Если мы хотим достичь уровня в 6 %, то доля инвестиций должна составлять 35 % от ВВП. В Китае, который развивается по 10 % в год, этот показатель — 46 %, это уже перегрев, развитие идет за счет благосостояния населения. Сейчас китайское руководство хочет уменьшить долю инвестиций, несколько снизить темпы развития и заняться решением социальных проблем. У них это называется процессом гармонизации.

В России нужно создать рыночную инфраструктуру инвестиций — фонды «длинных денег». А пока ее нет, Центральный банк мог бы организовать целевые инвестиционные кредиты коммерческим банкам на выгодных условиях. Тогда мы сможем обновить фонды. У нас средний возраст оборудования — 19 лет, надо выкинуть все это старье.

Отсутствие развитой инфраструктуры также не позволяет нам быстрее развиваться. Один пример: я недавно приехал с Дальневосточного форума, где выступал генеральный директор крупнейшей российской угольной компании. Они вынуждены значительную часть угля экспортировать через Европу, потому что в портах Дальнего Востока нет соответствующих угольных терминалов. Сейчас сами они строят в порту Ванино огромный угольный терминал, но до Ванино уголь нужно везти на поезде, а там Кузнецовский перевал, через который поезд с углем по однопутке будет ползти как черепаха. Нужно строить Кузнецовский тоннель. Пока он не будет построен, о дополнительном крупном экспорте угля из России говорить не приходится. Представляете, какие деньги нужны на создание инфраструктуры!

— На решении каких проблем в настоящее время необходимо сосредоточить внимание в первую очередь?

— В нашей стране есть еще несколько крупных источников экономического роста. Во-первых, у нас очень велика доля государства в валовом продукте — около 60 %. Доля бюджетных и внебюджетных фондов сейчас составляет почти 40 % ВВП, государственными являются «Газпром», «Аэрофлот», РАО «ЕЭС России», «Российские железные дороги», «Связьинвест», оборонные и многие другие предприятия. И государственная собственность на 35–40 % убыточна, растет плохо, потому что государство — не коммерсант, в его функции не входит коммерческая деятельность. У государства, как сказал В.В. Путин, должна быть собственность для выполнения государственных задач. Есть государственная задача — безопасность страны, следовательно, стратегические оборонные предприятия должны быть у нас в государственной собственности. Другая госзадача — инфраструктура, и поэтому железные дороги, основные автомобильные дороги, взлетные полосы, трубопроводная система, ЛЭП должны быть государственными. Кроме того, у государства имеются социальные функции, никто не предлагает сделать Большой театр или МГУ частной лавочкой. В любом случае доля государственной собственности будет достаточно велика.

Какой она должна быть? Как показывает мировой опыт, 20–30, но не 60 %. Значит, если 30 % госсобственности передать в частные руки за большие деньги (если это приличная собственность) или за небольшие (если она убыточная), то темпы развития РФ существенно возрастут. Я думаю, приблизительно на 2 % в год.

— Т. е. новая приватизация даст еще 2 %?

— Совершенно верно. В то же время в России нет государственного банка, который решал бы те же задачи, как ЭксИм-банк в США и аналогичные банки и госстраховые компании в других развитых странах. Скажем, мы проигрываем тендеры на изготовление гидротурбин для гидростанций для других стран. Какая страна выпускает гидротурбины лучше? Братская ГЭС, Саянская ГЭС — никто никогда не строил ничего подобного. При этом мы предлагали цены в полтора раза ниже, а выигрывает, например, General Electric. Почему? А потому что General Electric предлагает очень выгодный кредит, а мы просим предоплату, чтобы купить материалы для изготовления гидротурбин. Кто дает кредиты от имени США? ЭксИмбанк — это бюджетные деньги. В России же у государства лежит 600 млрд долл. без движения.

Мы совершенно не занимаемся продвижением отечественных товаров за рубежом, как это делают другие страны. В Италии, Франции, Германии есть государственные банки и страховые компании, которые страхуют риски.

В России не имеется ничего подобного, и нам нужно укреплять государственную собственность там, где ее нет, для выполнения госзадач. Внешторгбанк должен был бы этим заниматься, а он вместо этого собирает деньги с населения, выдает потребительские кредиты, конкурируя с коммерческими банками, что для госбанка, по-моему, недопустимо.

В сфере частного бизнеса тоже много убыточных предприятий — 25–30 %. Это следствие приватизации, которая была полубесплатной и внерыночной. Какие-то ловкие собственники через подставные фирмы скупили советские предприятия с изношенными фондами, выпускающие устаревшую продукцию. Такое предприятие может прекрасно работать и приносить прибыль, но сначала надо оснастить его современным оборудованием, обновить продукцию. Однако на это у так называемых собственников (это «неэффективные собственники») нет денег. Рабочие на предприятии влачат жалкое существование, получают низкую зарплату, хотя собственники при этом получают неплохой доход.

Предприятие недоплачивает налоги, в том числе в региональный бюджет, но его нельзя закрыть, потому что люди, которые хоть как-то пристроены, потеряют работу. Что в этом случае следует делать? Надо продать его эффективным собственникам — дать налоговые льготы для покупки — или, в крайнем случае, закрыть, как закрыли 40 % нерентабельных шахт. Этим должно заняться государство.

Третье: нужно быстрыми темпами развивать малый и средний бизнес. У нас малый бизнес дает всего 11 % ВВП, а в рыночных странах — 40 % и больше. В Польше доля малого бизнеса намного больше, чем в России.

Малый бизнес — это бизнес, который создается на средства граждан. Человек кровью и потом заработал деньги, и, вместо того чтобы пойти в магазин и купить водки, он открывает автомастерскую. Открыл мастерскую, но спроса нет, потому что владельцы иномарок обращаются в фирменные мастерские, а «Жигули» их владельцы ремонтируют сами. И человек остается без работы. Две трети предприятий малого бизнеса разоряются в течение первых трех лет. Скажите: можно ли с них брать налоги в это время? Во всем мире есть налоговые льготы для малого бизнеса. Вот если предприятие выживет и начнет приносить доход, можно облагать его налогом.

Самое главное — малый бизнес дает до 80 % всех инноваций. Кто придумал персональный компьютер? Стивен Джобс и его партнер собрали его в гараже. Кто придумал фирму Cisco? Муж-электронщик, которого жена попросила соединить Apple и IBM. Он сделал интерфейс, и с этого все пошло. Главные мировые достижения рождались в основном в малом бизнесе.

Во всех странах есть инкубаторы для малого бизнеса: ты можешь снять помещение по льготной цене, тебя бесплатно (за счет местных властей) обучат вести бизнес. Если на первых порах ты не можешь позволить себе нанять секретаршу, тебе предоставят возможность пользоваться централизованной секретаршей и т. д. Миллиардер Майкл Делл, компьютерная компания которого сейчас является ведущей в мире, начинал с малого бизнеса. Он был студентом, и у него родилась идея, которую он воплотил в жизнь через инкубатор малого бизнеса в Остине, в Техасе.

Четвертый важный момент: надо включить социальные факторы экономического роста. А у нас 85 % всех налогов берется с бизнеса — с низкой зарплаты много не возьмешь. Налога на недвижимость и землю у нас для граждан практически нет, богачи стараются поменьше платить налоги, и им это удается.

Если Вы спросите любого человека на Западе, почему он так много работает, почему не уходит в отпуск, старается найти вторую работу, он ответит: «Чтобы оплатить жилье». Он живет в коттедже или в приличной квартире и платит за это 30 % своего дохода. Жилье куплено «на вырост», с учетом того, что его владелец будет зарабатывать больше. И это его стимулирует. А у нас доплачивает государство — в Москве доплата составляет 46 % квартплаты. Какой стимул трудиться?

Следовало бы поставить в центр социальных реформ реформу заработной платы и повышать ее с одновременным переходом на накопительные пенсии, на рыночные цены за использование жилья и коммунальных услуг, введение налога на недвижимость.

Пятый фактор — территориальный. Подавляющая часть регионов РФ — дотационные. В мире нет худшей экономической системы, чем дотации. Это антисистема, которая тормозит развитие. Нужно большую часть регионов перевести на самофинансирование. Их доходы должны покрывать расходы. Уже сейчас у 70 % регионов доходы перекрывают расходы, но государство берет с этих доходов так много, что регионы становятся убыточными, а их руководители — просителями. Вместо того чтобы заниматься своим регионом, они ходят по московским кабинетам с протянутой рукой. Каждый квартал им приходится доказывать, что, скажем, повысили цены на электроэнергию или коммунальные услуги, а в бюджет региона это не заложили, и они несут убытки, и т. д. Вот такая крайне вредная экономическая система.

— Какую роль в этой ситуации играют внешнеэкономические факторы?

— В ближайшие годы внешняя торговля в России может превратиться в главный тормоз экономического развития страны. Экспорт у нас составляет 30 % ВВП. Когда ВВП растет на 6–7%, а экспорт — на 2 % (если не будет роста цен на нефть и газ), это тянет все назад. Мы хотим за 20 лет увеличить ВВП в 3,2 раза. При нынешней структуре экспорта он за то же время может вырасти вряд ли больше чем на 10–20 %.

Экспорт должен быть стимулом, который толкает экономику вперед. Поэтому нам нужно провести диверсификацию экспорта, срочно принять закон, предусматривающий льготы для экспортеров готовой продукции и услуг, особенно высокотехнологичных, и введение дополнительных налогов на экспорт сырья и топлива. Недавнее введение пошлины на вывоз круглого леса — шаг в правильном направлении.

В Индии закон о стимулировании экспорта готовой продукции был принят еще в начале 1990-х гг. и дает замечательные результаты.

В частности, он дал толчок офшорному программированию, и сейчас Индия экспортирует программы для ЭВМ на сумму 24 млрд долл. в год, вчетверо выше экспорта военной продукции России.

В этой сфере следует проводить селективную политику. Я уже писал, что у нас экономическая политика во многом фискальная, а не стимулирующая. Главную роль в ней играет не Минэкономики, которое должно отвечать за развитие, а Минфин. А.Л. Кудрин, которого я давно знаю и которому симпатизирую, — большой умница. Но в данном случае — место определяет положение человека. Он не хочет никаких исключений, никаких налоговых льгот, потому что это «черные дыры», через которые могут утечь деньги. Никто не верит в эффективность бюджетного контроля. Пусть будет хуже, но пусть все платят одинаково, а что из-за этого сдерживается развитие — что же делать, таковы реалии.

Кроме того, нам нужно коренным образом изменить политику по отношению к курсу рубля. Мы находимся в крайне опасном положении — курс рубля непрерывно укреплялся при относительно высокой инфляции, он явно завышен, по моим расчетам, раза в 1,5. Это сильно стимулирует импорт товаров в Россию. За первое полугодие 2007 г. экспорт вырос менее чем на 10 %, а импорт — на 40 %, в том числе из стран дальнего зарубежья — на 50 %. Это значит, что импортные товары вытесняют отечественную продукцию: идет деградация легкой промышленности, на 40 % завозится продовольствие, во многом заместили продукцию машиностроения, химической промышленности и т. д. Будучи в Хабаровске, я спросил, какой машиностроительный завод могу посмотреть, мне интересно. Но мне сказали, что ни одно машиностроительное предприятие города, который раньше был одним из центров машиностроения, хорошо не работает. Из трех судостроительных заводов два совсем не работают, третий на грани закрытия. Есть, правда, небольшое электротехническое производство, они вроде бы что-то начинают делать. Так дела обстоят не только в Хабаровске.

И на этом фоне — огромный приток относительно дешевого импорта. Кроме того, укрепление рубля мешает диверсифицировать экспорт — он делает невыгодным экспорт готовой продукции.

— Какие факторы Вы считаете решающими при разработке стратегии экономического роста?

— Главное — не цели наметить и темпы придумать. Важно понять структуру и движущие силы, условия и факторы экономического и социального развития. Если говорить о рисках, я Вам отвечу так: капиталистические страны научились жить без кризисов перепроизводства. Если Вы вспомните недавнюю историю — 1950-е, 1960-е, даже 1970-е гг., в этих странах бывало падение ВВП и промышленности по 5–7% в год. Сейчас рецессия — 0 %, если минус 1 % — плохо дело. Конечно, отдельные сферы и отрасли при кризисе сокращаются (строительство, металлургия, автомобилестроение и др.).

Но они не умеют пока избегать финансовых катаклизмов, причины которых коренятся в финансовой системе мира. Финансовая система — это худшее, что есть в мировом хозяйстве. Что означает изменение курса доллара по отношению к евро на 60 % (с 0,9 до 1,45)? Представьте, какую потерю прибыли получили те, кто работает на рынок США, и как это стимулирует экспорт из США. При таких колебаниях возникают большие трудности. Во многом благодаря заниженности курса китайского юаня по отношению к другим валютам Китай заполонил весь мир своими дешевыми товарами, вызывая деградацию легкой промышленности и многих других отраслей в отдельных странах.

Нам надо слезать с «нефтяной и газовой иглы» и создавать более устойчивые условия и факторы роста, т. е. жить за свой счет. Нужно, чтобы темпы развития страны зависели от нас с Вами, а не от «дяди». Тогда мы будем меньше подвержены влиянию мировых кризисов, в том числе финансовых. Сейчас внешний долг предприятий, организаций и банков РФ приблизился к 400 млрд долл. благодаря огромному притоку иностранных инвестиций. Это колоссальная сумма — треть ВВП. При этом госдолг России сокращен до 45 млрд долл. и подавляющая часть долга — децентрализована по предприятиям и организациям.

«Газпром» приблизительно должен 46 млрд, «Роснефть» — больше 30 млрд. И многие частные организации влезали в долги. Они разместили на западном рынке огромное количество корпоративных облигаций, и это тоже долги.

Почему так происходит? Потому что в России нет заемных фондов «длинных денег», и, к сожалению, государство этой проблемой не занимается. Вот смотрите: долг «Газпрома» — 46 млрд в среднем под 8 % годовых, а золотовалютные резервы страны в год дают доход в 3 %. Почему бы под обеспечение золотовалютных резервов Центральному банку не дать Газпромбанку и другим банкам заем в 46 млрд, а те, в свою очередь, дадут «Газпрому» под 6 % годовых. «Газпром» не был бы должен никому из иностранцев и сэкономил бы деньги, а государство на этом заработало бы. Долг в 400 млрд долл. — это более 30 млрд долл. ежегодных отчислений за рубеж в виде процентов, отъем этих средств из ВВП, а значит — из фонда потребления населения и из инвестиций. Хорошо ли это, когда у государства без использования в руках находятся валютные резервы в 600 млрд долл., в том числе золотовалютные резервы — более 450 млрд долл.?

Одним словом, ставка на собственные силы, на собственное развитие, за счет своих источников роста — путь в будущее для России.


Л.И. Абалкин — Толпа убеждений не имеет

Беседа с научным руководителем Института экономики РАН, академиком РАН Леонидом Ивановичем Абалкиным.

«Экономические стратегии», № 08-2007, стр. 06–10


Беседы

Роль масс-медиа в формировании общественного мнения в последнее время настолько возросла, что стала в определенном смысле одной из доминант этого процесса. Беседа главного редактора «ЭС» Александра Агеева с научным руководителем Института экономики РАН, академиком РАН Леонидом Ивановичем Абалкиным посвящена взаимовлиянию СМИ и тенденций современности.


— В России СМИ называют «четвертой властью». За информационными потоками, рассчитанными на массовое потребление, стоят некие движущие силы. Есть люди, которые все это планируют, придумывают контент, идеи, лозунги и в конечном итоге направляют работу масс-медиа. И есть заказчики содержания этой огромной и вроде бы бесформенной массы. Даже в Интернете просматриваются какие-то целенаправленные стратегии. Каково Ваше видение мотиваций, целей, интересов игроков, организаторов контента?

— В 1990-е гг. я специально изучал проблему воздействия информации на общественное сознание, прочел огромное количество литературы, и в частности книгу Сергея Московичи «Век толп». Автор пришел к очень интересным выводам, размышляя о том, как происходит трансформация толпы в публику. С ростом образования, культуры, усилением потока информации влияние СМИ становится настолько сильным, что сегодня это не «четвертая власть», а скорее первая. Даже международные конфликты сейчас решаются за счет формирования средствами массовой информации определенного общественного мнения.

Я читаю цикл лекций по истории русской экономической мысли в Плехановской академии и как-то раз упомянул одну из лекций Николая Яковлевича Данилевского, где он говорил о роли ежедневных газет, создающих определенные взгляды и являющихся своеобразными «акушерами общественного мнения». А ведь это 1860-е гг. Нет еще ни радио, ни телевидения, ни Интернета. Данилевский писал, что убеждения суть стройная система логически связанных между собой мыслей, предполагающая наличие значительной степени умственного развития и умственного труда. Поэтому основная масса публики даже в самых образованных странах собственных убеждений не имеет. Убеждения навязываются обывателю через прессу — когда читатель получает ответ на волнующие его вопросы, он говорит: «О, ну как же, я и сам об этом думал». Тот, кто хочет иметь собственные убеждения, должен быть готов к умственному труду. В противном случае он останется частью толпы.

Об этом неоднократно писал главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. По его оценкам, книги сейчас читают около 30 % граждан, изобразительным искусством интересуются 0,5 %, современной музыкой — и того меньше. Зато телевизор регулярно смотрят 93 % населения страны. От 55 до 65 % включают телевизор, как только входят в дом, и выключают, когда ложатся спать. Все это говорит о масштабах воздействия СМИ.

Кроме того, сегодня мощное влияние на общественное сознание оказывает Интернет. После событий в Кондопоге в Интернете циркулировали слухи, которые властям пришлось опровергать. Но им никто не верит, зато верят интернет-сообщениям. И ничего поделать нельзя — СМИ пока неуправляемы, и так происходит не только в России, но и во всем мире. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть, как в Соединенных Штатах преподносят Чавеса или президента Ирана.

Это очень сложная проблема, которая требует решения. Ей был, кстати, посвящен специальный номер журнала «Отечественные записки». Об интернационализации и глобализации средств массовой информации и власти пишут в шестом номере журнала «МЭиМО».

Теперь по поводу того, кто за этим стоит. Искать злоумышленников, которые регулируют, в общем, заманчиво, но, по-моему, бессмысленно. Я не думаю, что есть какие-то силы, которые всем управляют, хотя власть, конечно же, оказывает влияние на СМИ. В частности, у нас сегодня власти очень жестко регулируют масс-медиа, в том числе телевизионные каналы — как государственные, так и частные, — навязывая свою риторику, во многом связанную с поддержкой Путина. При этом используются лозунги, которые воспроизводят традиционные представления о величии России, ее мощи, роли в истории и мире, борьбе с бедностью и т. д. И делается это достаточно профессионально.

По поводу демократии в нашей стране можно рассуждать бесконечно, но, если говорить серьезно, мы до нее не доросли. У нас практически отсутствуют и гражданское общество, и средний класс как важный фактор стабилизации социума. Есть только какие-то формальные институты типа Общественной палаты, которая вроде работает, что-то контролирует. Но что сделано после очень ярких выступлений Рошаля по здравоохранению? В общем-то, ничего существенного не сделано. Были предложения привлечь к его формированию общественные организации, но, к сожалению, развития они так и не получили.

— Можно ли полагаться на свидетельства других людей?

— Когда-то в юности я прочел такую историю. Идет лекция по праву, читает один из профессоров, вдруг в аудиторию входит какой-то человек с тросточкой и говорит профессору: «Кончай трепаться, уходи с кафедры!» Студенты: хи-хи, интересно. Но профессор продолжает лекцию. Человек подходит к кафедре. Студенты насторожились — что будет? Человек замахнулся на профессора, студенты его схватили, а профессор говорит: «Стойте, я его специально пригласил на эту лекцию, отпустите его. А теперь каждого из Вас я попрошу написать свидетельские показания». На следующей лекции профессор огласил то, что написали студенты, и их свидетельства оказались очень разными. Профессор подвел итог. «Теперь Вы должны понять, — сказал он, — что такое свидетельские показания, насколько они эмоционально окрашены и зависят от субъективных качеств свидетеля происшествия».

У нас проблема доверия средствам массовой информации сопряжена с проблемой доверия власти. Сегодня в России не верят никому, кроме Путина. Доверия нет, и рассчитывать на успех реформ очень трудно. А в сегодняшней предвыборной ситуации отсутствие доверия на руку «четвертой власти». Очень важную роль играет такой элемент развитой демократии, как оппозиция. Она должна иметь доступ к СМИ. Тогда у населения появится возможность проверить какие-то слухи, выработать определенную позицию. Сопоставляя точки зрения, люди начинают размышлять, у них формируется собственное мировоззрение.

Тут есть еще одна очень важная вещь: в том информационном потоке, который сегодня идет, теряется связь времен. В своей статье Даниил Дондурей совершенно справедливо замечает, что сегодня деятельность масс-медиа по воспроизводству духа социализма, его матрицы, стилистики, риторики дала результаты. Молодое поколение воспринимает исторические факты недавнего прошлого примерно так же, как сведения о гладиаторах в Древнем Риме или Куликовской битве. Ощущение реального насилия над близкими — отцом, бабушкой, дедом или прадедом — утрачены, нынешние молодые люди относятся к этому хотя и с сожалением, но абсолютно так же, как к сведениям о покушении на Александра II.

В то же время мы смакуем события, которые через неделю выпадут из общественного сознания. Помните, как из Белого дома вынесли полмиллиона долларов в коробке? Я тогда сказал внучке, что через две недели об этом забудут. Она со мной не согласилась, но я оказался прав.

Средством, которое может как-то ослабить влияние власти масс-медиа, является повышение уровня образования населения и формирование исторической памяти, чтобы люди знали действительно крупные вехи истории, события, понимали их смысл и значение.

— Но ведь кто-то составляет сетку телевизионного вещания. Например, на «Культуре» нет рекламы, и это весьма интеллектуальный канал по сравнению с другими. А на «Первом», «Втором», «Третьем» есть конкретные руководители, креативные директора, которые выбирают, показать ли зрителям высокохудожественный фильм или пустить в эфир сплошной криминал. Это тоже способ воздействия на массы.

— «Культура» — действительно очень содержательный канал, и его можно смотреть, хотя у меня на это не хватает времени. А все остальные каналы, включая НТВ, контролируются. Я поздно вечером смотрю новостные программы по всем каналам. Везде одно и то же. Видимо, в какой-то степени это связано с позицией власти, которая регулирует поток информации.

— Не только на советские, но и на западные СМИ при всей свободе слова всегда влияла политика, что выражалось, в частности, в присутствии неких ярко выраженных приоритетов. Возьмите конфликт в Югославии: масс-медиа демонизировали сербов, ловко слепив образ врага. Что должно доминировать в потоке информации? Условно говоря, вечные ценности — добро, свет, истина, свобода, справедливость, братство, равенство. А что мы видим на самом деле? Триллеры, убийства, каннибализм и всякие мерзости. Зачем это делается? В результате в обществе растет количество людей с негативной мотивацией. В то же время в СССР ни о катастрофах, ни об авариях, ни о людских потерях вообще не сообщали. И это тоже была сознательная политика. Возникает вопрос: какая тенденция сейчас побеждает, светлая или темная?

— За последние 15–17 лет заметно снизился уровень общественной морали, утрачены устойчивые стереотипы массового сознания, нравственные критерии оценки. Это отражается и на освещении тех или иных событий и проблем в средствах массовой информации. В российских масс-медиа слишком много негатива, в том числе по отношению к собственной стране. Такого нет нигде в мире.

Как-то раз на встрече с журналистами я спросил, почему наши СМИ не интересуются ничем, кроме криминала. Ведь есть же у нас, например, семейные детские дома, где приемные родители добиваются великолепных результатов в воспитании. Мне ответили: если этот детский дом сгорит или его ограбят, то он попадет в новости, а пока все это хорошо, что писать о хорошем? Утрата нравственных ориентиров — это страшная вещь.

В последние годы стало заметно, как российские СМИ формируют образ врага. Сначала это была Польша, потом Грузия, а в последнее время — США. Возможно, это делается для того, чтобы поднять национальный дух, угодить соотечественникам, показать сильную власть, и одновременно затушевать наши собственные проблемы. Это очень опасный путь, который связан с более широкой проблемой. Сейчас много говорят о нарастающем конфликте между христианским и исламским миром, о возможном столкновении цивилизаций. Противостояние христианского мира миру ислама очень опасно для человечества, поэтому нужно налаживать диалог культур. Хотя на эту тему неоднократно проводились конференции, встречи, круглые столы — все это разговоры в узком кругу интеллектуалов. Можно сколько угодно заниматься интеллектуальными играми, но при помощи игр эту проблему не решить. А вот СМИ могли бы внести позитивный вклад в дело разрушения негативных стереотипов.

— Как Вы думаете, возродится ли русская экономическая мысль — или она закончилась на Богданове и Кондратьеве и в области теории нам никогда уже не догнать Запад?

— Я упоминал, что читаю лекции по истории русской экономической мысли в Плехановской академии. Цикл, рассчитанный на два года, завершится лекцией о Богданове. А потом на основе лекционного материала я, может быть, издам книжку. Среди русских экономистов были уникальные люди.

— Кто Вами особенно любим?

— Возьмите Туган-Барановского. Интереснейшая фигура. Его труды переводили во Франции, в Англии, Германии, Италии, Соединенных Штатах, Японии, Израиле и других странах. Наш Институт экономики и Вольное экономическое общество в 1970 г. провели конференцию, посвященную истории российской экономической мысли, на которой констатировали формирование в России школы экономической мысли. Эта школа существовала с последней четверти XIX в. до 1929 г., когда она была уничтожена. Уже тогда в своем докладе я поставил вопрос: возможно ли возрождение российской школы экономической мысли? Вопрос, на который тогда не было ответа, потому что мы переживали период застоя, догматизма, серости в науке. Были какие-то проблески. Но когда Варга написал книжку, то ему устроили разгром в Институте экономики за антимарксистские взгляды. Институт мировой экономики был закрыт и влился в наш институт. У отдельных советских ученых были интересные идеи, но в целом уровень экономической теории резко упал.

В тот период, когда я был членом Правительства Рыжкова, в стране резко понизился статус экономической науки, в нее не верили.

— В последние годы существования СССР Вы, по сути, руководили экономическими реформами. Как Вы воспринимали масс-медиа, которые тогда много сделали для того, чтобы страна раскачалась, а затем и развалилась? Ведь у Вас в руках были рычаги власти, однако оказалось, что диссидентские СМИ сильнее даже этого огромного бюрократического монстра.

— Я не раз встречался с представителями средств массовой информации. Было одно телевизионное интервью, во время которого журналист задал мне вопрос: «Что Вы можете пожелать средствам массовой информации?» Я ответил: «Не мешайте». У нас был конкретный план, была разработана стратегия, которую рассмотрела Всесоюзная конференция в ноябре 1989 г. Тогда остро критиковали административно-командную систему, считая ее порождением советского строя. Я выступал с докладом, где цитировал Чупрова, в конце XIX в. писавшего, что административный строй пагубно сказывается на России и лишает ее всяких преимуществ, губит на корню живые ростки нового. Но в последние годы пребывания Горбачева у власти резко возросла оппозиция, выдвинувшая лозунг: «Скинуть Правительство Рыжкова!» И для достижения этой цели использовались любые средства.

— Кто, с Вашей точки зрения, оказывает более сильное воздействие на принятие решений — экспертное сообщество РАН или средства массовой информации? А может, ни те ни другие?

— Если говорить о средствах массовой информации, то я бы выделил только «Аргументы и факты» и «Комсомольскую правду», которые имеют колоссальные тиражи. Недавно в «Аргументах и фактах» вышла моя статья о борьбе с бедностью, где говорилось о том, что решить эту проблему можно за два-три года, причем решать ее надо системно. Если сбалансировать товарную и денежную массу, это поможет поднять отечественное производство, снять социальное напряжение за счет уменьшения разрыва между бедными и богатыми. Этот разрыв у нас превзошел все мыслимые пределы. По официальным данным, он составляет 1 к 15. Такого нигде в мире нет. В Европе соотношение выглядит как 1 к 6 или 1 к 8, а после отметки 1 к 10 складываются условия для социальной нестабильности. Следовательно, в России сейчас очень напряженная обстановка. Если мы хотим ее стабилизировать, нужно повысить качество жизни, ввести систему прогрессивного налогообложения, о которой давно идут разговоры. Нигде в мире нет плоской шкалы налогообложения, а у нас и человек, получающий минимальную зарплату, и миллионер платят одни и те же 13 %.

— Если история экономической мысли в России прервалась в начале 1930-х гг., то на основе какой экономической теории страна развивается сейчас?

— Дело в том, что между экономической мыслью и идеологией существует тесная взаимосвязь. Поток серости, который хлынул после 1930 г., в основном обслуживал политику власти. В 1940 г. у нас в институте расстреляли профессора Кубанина — он написал в своей книге о том, что производительность труда в сельском хозяйстве в Соединенных Штатах выше, чем в СССР. Книжка вышла в июне 1941 г. Ее разгромили в «Правде», в редакционной статье «О порочной книге и либеральных рецензентах», которая была опубликована 20 июня 1941 г. Подобная реакция означала закрытие института, ликвидацию его сотрудников. А сравнительно недавно я получил письмо от одного из ветеранов.

Вот его текст: «Уважаемый Леонид Иванович, в одном из выступлений Вы упомянули М.И. Кубанина, погубленного после травли, начавшейся в «Большевике» № 6 за 1941 г. Возможно, Вам покажется любопытным тот факт (если он Вам не известен), что статья М.И. Кубанина по производительности труда в сельском хозяйстве изначально планировалась в сборнике института «Производительность труда», но затем ввиду «промышленной ориентации» последняя пошла в «Проблемах экономики». Сборник растерзала «Правда», но авторы остались живы (как это ни парадоксально, но в какой-то мере, наверное, и потому, что через сутки грянула война)… Шлю Вам на помощь рецензию неизвестного авторы из «Правды» и титул «Сборника». С искренними пожеланиями успехов в Ваших архитрудных делах. Ю. Хромов».

Вот так наука должна была служить идеологии и политике.

— Когда в советское время Вы были директором института, то ощущали идеологический прессинг?

— Я впервые пришел в этот кабинет в июне 1986 г. и занимаю его уже двадцать один год. Это было время больших перемен, у меня сложились хорошие отношения с Горбачевым. После моего выступления на XIX партконференции отношения с Горбачевым надолго испортились, правда, потом все восстановилось. Мы начали перестройку, стали выдвигать какие-то новые проблемы. Очень сложно обстояли дела с финансированием института. Я предполагал развернуть хоздоговорную деятельность, начать зарабатывать деньги, чтобы пополнить кассу института. Но поскольку у меня уже имелся определенный опыт, я первым делом поехал к начальнику планово-финансового управления АН СССР. Он меня выслушал и сказал: «Очень смелые мысли. Но имейте в виду, на сумму заработанных институтом хозрасчетных денег я уменьшу Вам бюджетное финансирование».

— Вопиющая глупость! Но такова была та реальность…

— В те годы мы первыми выпустили ряд книг и статей, посвященных рынку. Это был период увлечения идеями конвергенции — взять что-то хорошее из капитализма и что-то хорошее из социализма и соединить. Причем такое предлагали не сторонники марксизма, а Тинберген и Гэлбрейт, а из наших — Андрей Сахаров. В начале 1960-х гг. эту идею выдвигал Питирим Сорокин, о конвергенции пишет Стиглиц в последних работах.

Я считаю, что за ней будущее. Если найти органическое соединение двух формаций и при этом учесть особенности страны, то можно решить многие проблемы. Вот поэтому мы и писали об объединении рынка и плана. Концепция, которую мы разрабатывали в Правительстве, предусматривала по-этапный переход к рынку. Первым шагом на этом пути были кооперативы — мы отказались от монополии государственной собственности. Затем начали создавать первые акционерные общества, еще не имея соответствующего закона. Задолго до всех этих российских реформ Рыжков подписал Постановление Правительства о реорганизации КАМАЗа в акционерное общество.

Наш институт активно участвовал в преобразованиях. Не могу сказать, что все было хорошо, но сдвиг произошел. К сожалению, в то время подавляющая часть научных сотрудников не владела иностранными языками, не читала западную литературу, не знала, что там делается. В итоге мы не имели связи с мировой наукой. Сейчас пришло новое поколение ученых, и я, когда читаю лекции в Плехановской академии, говорю, что есть надежда на восстановление. Но этот шанс может быть, а может и не быть реализован. Вот и моя книжка называется «Полтора года в Правительстве: неиспользованный шанс».

Я недавно вычитал у Дмитрия Лихачева интересную мысль. Он пишет: «Когда мне задают вопрос: «А какое завтра будет у России?» — я отвечаю, что такого вопроса не существует. Оно будет таким, каким мы с Вами его сделаем, и не надо ждать, что придет царь-батюшка, или новый премьер, или генсек и сделает нас счастливыми».


А.И. Шкурко — Генетическая основа самопознания

«Экономические стратегии», № 08-2007, стр. 108–112


Беседы

История народа по праву может считаться квинтэссенцией его культурного наследия. Государственный исторический музей, таким образом, является неким вместилищем форм материального воплощения русской культуры. В беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым директор Государственного исторического музея Александр Иванович Шкурко анализирует деятельность музея в самых различных ее ипостасях — от духовной до экономической.


— Александр Иванович, как Вы думаете, история чему-нибудь учит? И можно ли проследить в ней какие-то закономерности — или она представляет собой поток уникальных событий, которые самоценны, и этой непредсказуемостью и неповторимостью, собственно, и живет человечество?

— История, конечно, — не учебник жизни, а всего лишь собрание фактов, нравственных ценностей, знаний, из которых, я думаю, и человечество в целом, и каждый человек может извлечь для себя что-то полезное и поучительное. Говорить о том, что есть закономерности исторического развития, которые могут быть экстраполированы в будущее, а тем более использованы для принципиальной оценки конкретного исторического проявления этого будущего, ненаучно. Как известно, мировая историческая наука знает несколько крупных макротеоретических моделей, но сегодня ни одна из них — ни формационная, ни цивилизационная, ни модернизационная — не может быть принята как аксиома, как единственно верная теория. Для нашего времени характерен плюрализм мышления — не только политического, но и исторического. Однако через многообразие локальных фактов, через кажущуюся стихийность истории все-таки так или иначе проглядывают некие общие причины, и не пытаться их увидеть было бы неправильно. В противном случае изучение истории теряет всякий смысл.

— А можете ли Вы найти какой-то исторический аналог сегодняшнему времени или по крайней мере последнему двадцатилетию?

— Сейчас очень часто вспоминают события 90-летней давности — Февральскую и Октябрьскую революции, борьбу политических сил, имевшую место в этот переломный момент. Здесь прослеживаются определенные параллели с недавними событиями. Я имею в виду развал СССР и появление на карте мира новой России. Это не означает, что в истории есть какие-то рецепты, которые мы можем использовать буквально, но не видеть этих параллелей и не осмысливать их как некий опыт тоже было бы неправильно. Поэтому мы сегодня часто возвращаемся к таким фундаментальным поворотным моментам нашей истории, как, скажем, петровские преобразования, а также к социально-экономическому развитию России в XVII–XIX вв., которое было неравномерным. Это позволяет точнее проследить историческую тенденцию.

— Александр Иванович, Вы руководите музеем, в фондах которого находится около 4,5 млн единиц хранения, а в документальных фондах — около 15 млн листов. Что Вы считаете главным в своей работе?

— Наш музейный фонд составляет одну пятую часть Государственного музейного фонда России федерального подчинения.

— Это не считая исторических архивов?

— Не считая архивов. И каждый год фонд ГИМ получает от 5 до 15 тыс. предметов из самых разных источников. Наш музей традиционно проводит собственные археологические исследования — ежегодно мы организуем 12–13 экспедиций, которые работают в разных местах, в основном в европейской части России. Только наши археологи каждый год привозят несколько тысяч предметов.

Структура музейных коллекций — не столько тематическая, сколько предметно-вещевая: отдел тканей и костюма, отдел нумизматики, отдел керамики и стекла, отдел оружия и т. д. Так лучше с точки зрения условий сохранности предметов. Каждый отдел ведет комплектование своих коллекций, исходя из двух принципов. Один принцип — тематический, т. е. связь с историческими событиями, а второй — типологический, потому что наш музей — и в этом, может быть, его особенность — претендует на то, чтобы все формы материальной культуры так или иначе были документированы. До наступления XX в. следовать этому принципу было легко, но сегодня, в условиях массового производства и разнообразия предметов быта, непросто идти таким путем, да и нет необходимости. Сейчас документация на любую промышленную продукцию настолько детальна, что и сам предмет как таковой не обязателен. А вот бытовые предметы XVII, XVIII и даже XIX в. несут в себе массу такой информации, которую нельзя получить ни из каких других источников.

— Расскажите, пожалуйста, о том, как начинался Государственный исторический музей.

— Музей был учрежден по указанию Александра Второго, и тут же начали поступать первые коллекции. В частности, один из учредителей, граф Уваров, пожертвовал музею свою коллекцию. Перед Первой мировой войной в его фондах числилось уже 700 тыс. предметов. Это были дары крупных коллекционеров, меценатов. Знаменитый меценат Петр Иванович Щукин создал Музей русских древностей на Малой Грузинской, а затем весь его — 300 тыс. предметов — передал Историческому музею. В 1920-е гг., в период национализации известных частных собраний, фонды музея выросли еще на миллион с лишним единиц хранения. Очень большой прирост экспонатов имел место в XX в., когда музей проводил специализированные историко-бытовые экспедиции. В 1930-е гг. это были экспедиции на Русский Север, на Кавказ, в Поволжье и другие регионы страны. Тогда в крестьянском быту еще сохранялись многие артефакты традиционной культуры, и если бы музейщики их не собирали, они были бы утрачены. Наконец, во второй половине XX в. наши сотрудники собирали экспонаты, отражающие послевоенный период коммунистического строительства — такова была идеологическая установка. Экспедиции выезжали и в РСФСР, и в союзные республики на поиски материалов об экономическом, социальном, культурном развитии. Это были документы, фото- и киноматериалы и всякого рода предметы, связанные с отдельными людьми. В этот период экспозиция выросла примерно на миллион с лишним предметов. Одновременно работали наши археологические экспедиции, они привезли еще миллион предметов. Вот так сложилось огромное собрание, в котором почти полтора миллиона предметов археологии, около полутора миллионов предметов нумизматики и фалеристики — одна из самых богатых в мире коллекций. Сейчас на специализированных нумизматических аукционах, когда представляют какой-нибудь уникальный лот, говорят: подобные образцы есть только в Эрмитаже, в Историческом музее и музее Метрополитен в Нью-Йорке. Эти слова как нельзя лучше характеризуют полноту собрания Исторического музея.

У нас очень большая коллекция изобразительного искусства, особенно графики — порядка 300 тыс. листов, — большая коллекция тканей, одежды всех времен — около 400 тыс. предметов.

— Какая часть этих богатств находится в запасниках и какая выставлена на обозрение?

— Это не совсем корректная постановка вопроса. Если рассматривать Исторический музей как некое национальное хранилище образцов материальной и духовной культуры, то, как и книги в библиотеке, они не должны выставляться в залах. Да это и невозможно, потому что никаких залов не хватит. Поэтому у нас выставлено примерно 0,5 % экспонатов, даже чуть меньше. Экспозиция отвечает конкретной социальной задаче: дает возможность представить историю российского общества с древнейших времен до XX в. Другое дело, что сегодня, чтобы следовать современным тенденциям в музейном деле, нам необходимо новое здание. Дом, в котором расположен Исторический музей, был построен в 1883 г. Его интерьеры организованы в соответствии с принципом анфиладности музейной экспозиции. Сейчас требуется другое структурное построение экспозиции, но у нас нет возможности ее перестроить, и я не знаю, появится ли она когда-нибудь.

— Какова на данный момент ситуация со строительством музейного квартала?

— Музейный квартал призван решить несколько задач. Во-первых, нам нужно разработать, научно обосновать и обеспечить экспонатами экспозицию, посвященную XX в. Согласитесь, это не логично, если музейная экспозиция завершается эпохой Александра Третьего, когда мы живем уже в XXI в. Во-вторых, нам нужно расширять хранилища, что само по себе является очень сложной задачей.

— Не понес ли музей после революции какой-то заметной утраты?

— Утраты были, но незначительные. Они связаны не столько с хищениями, сколько с известным периодом продаж по указанию Наркомпроса, в ведении которого находилась музейная сеть.

— Луначарский?

— Да, Луначарский и его последователи. Это была в основном продажа антиквариата с целью получения средств для индустриализации — всего порядка 900 предметов из драгоценных металлов и драгоценных камней, т. е. ювелирных изделий. У нас, кстати, очень хорошая коллекция изделий из драгоценных металлов. Кроме того, были очень большие передачи из Исторического музея в другие музеи. Сейчас это звучит немножко странно, но тогда Наркомпрос, а несколько позже Министерство культуры считали своим долгом заниматься профилированием коллекций. Рассуждали так: если музей исторический, то зачем ему ценные художественные произведения. Мы сейчас проводим сверку, выявляем все акты передач. Пока полной картины нет, но уже ясно, что в другие музеи и, может быть, даже и в какие-то организации было передано несколько тысяч предметов. Правда, в результате подобных передач мы тоже кое-что приобрели. Например, саблю Наполеона, которая была подарена им графу Шувалову во время пребывания на Эльбе. Она участвовала в Гражданской войне, а потом попала в Музей вооруженных сил, посвященный истории Красной Армии, и оттуда как непрофильный экспонат была передана в Исторический музей. Таких примеров можно привести много. Знаменитая икона Владимирской Божьей матери была в Историческом музее, и от нас ее передали в Третьяковскую галерею. А «Обнаженная» Ренуара покинула коллекцию Петра Ивановича Щукина, подаренную Историческому музею, и оказалась в Музее изобразительных искусств имени Пушкина.

— Вы можете вернуть то, что Вам принадлежало, скажем, теоретически?

— С чисто юридической точки зрения об этом можно было бы говорить, ведь завещание Щукина имеет юридическую силу. Но мы, музейщики, исходим из того, что история формирования коллекции — это тоже один из признаков ценности музейных предметов.

Я не сторонник всех этих переделов — они слишком далеко заводят. Достаточно вспомнить ситуацию, которая сложилась после развала Советского Союза. Тогда тоже некоторые музеи в бывших союзных республиках предъявляли претензии. Но в конце концов этот вопрос был снят с повестки дня. Мы ни от кого ничего не требуем и сами никому ничего передавать не собираемся.

— Александр Иванович, а не пытался ли кто-нибудь выяснить, сколько стоит Государственный исторический музей со всеми его активами, или сам вопрос звучит кощунственно?

— В предшествующую эпоху это, конечно, звучало бы кощунственно. Сейчас, когда годовой оборот антикварного рынка, который стал явлением не только экономической, но и культурной жизни, приближается к миллиарду долларов, это вопрос не праздный. Но, насколько я знаю, таких оценок никто не проводил, во всяком случае официально. И это, может быть, даже хорошо, потому что криминальная ситуация у нас в стране непростая. Да и трудно было бы провести какую-то более-менее точную оценку в силу величины собрания и многообразия составляющих его предметов и культурно-художественных ценностей. Но, думаю, что стоимость собрания Исторического музея составила бы существенную долю годового бюджета Российской Федерации.

— А не больше? Может, она больше Стабилизационного фонда? Это, наверное, десятки миллиардов рублей?

— Возможно, это несколько миллиардов долларов.

— А во сколько обходится государству содержание музея?

— Если отбросить часть средств, которая идет на так называемые капитальные вложения — я имею в виду капитальный ремонт, реставрацию зданий и т. п., — то бюджет на содержание музейного штата, на эксплуатацию, экспозицию, выставки, издания сейчас составляет около 250 млн руб. в год.

— А сколько у Вас сотрудников?

— Около тысячи.

— Большое хозяйство.

— Очень большое.

— Это, по сути, такая большая государственная корпорация.

— Да. Но сложность управления ею заключается в том, что вопреки принципам свободы для хозяйствующих субъектов, провозглашенным в 1991 г., государство не отстранилось от управления всем и вся. Наоборот, произошло ужесточение всех ограничений, что в первую очередь выразилось во введении казначейской системы исполнения бюджетных обязательств.

— Это усложнило работу?

— Значительно. Я не возражаю против принципов экономической политики, а говорю конкретно о музеях. Система тендеров и конкурсов породила очень большой объем статистической отчетности, который, по-моему, все увеличивается и увеличивается, и целый ряд ограничений, возникших в связи с возможностью распоряжаться музейными коллекциями. Я не имею в виду продажи, а, скажем, совместные выставки. Например, мы вместе с Третьяковской галереей организуем выставку. Для того чтобы на два месяца передать на нее 50–60 экспонатов, нам необходимо получить разрешение Агентства по культуре и кинематографии. Т. е. наши возможности не расширяются, а пока, скорее, сужаются.

— Александр Иванович, назовите три принципа управления коллективом, которыми Вы руководствуетесь.

— Это доверие, просветительство и экономическая обоснованность. Доверие очень важно в нашем деле, особенно, если учесть уровень оплаты труда, материальной обеспеченности хранителей и сотрудников. Знаете, после знаменитой эрмитажной истории у людей сложилось впечатление, что все хранители — это воришки какие-то, чуть ли не организованные группы преступников. А ведь подавляющая часть музейных сотрудников — высококлассные специалисты, для которых важнее всего профессиональная честь.

Второй принцип — просветительство в широком смысле слова. По сути дела, в этом и заключается основная цель деятельности любого музея. В нашем музейном деле всегда борются два принципа работы. Один, я бы назвал его «складской принцип», — собирать, хранить, накапливать ценности и обеспечивать их полную сохранность. Другой — сделать наследие, которое хранится в музее, доступным широкому кругу посетителей через систему экспозиций, выставочную деятельность, специализированные издания и т. д.

Третий принцип — экономический, никуда от этого не уйдешь. Важно правильно оценить и использовать те средства, которые складываются из бюджетного финансирования и доходов самого музея, суметь оценить потенциал музея с точки зрения расширения его возможностей наращивать объемы средств, получаемых от предпринимательской деятельности. Я, конечно, не приемлю предпринимательства в учреждении культуры, и вообще это самая трудная для меня как для директора и моих сотрудников сфера, но тем не менее за счет оказания услуг мы зарабатываем порядка 90 млн руб. в год, т. е., грубо говоря, это треть бюджетных поступлений.

— Между вторым и третьим принципом есть некое противоречие.

— С одной стороны, ГИМ — музей федерального значения, и его самая важная задача — расширять аудиторию или, другими словами, увеличивать количество посетителей и тем самым способствовать распространению знаний об истории нашей страны. Это, кроме прочего, — важнейший фактор формирования личности и системы общественных ценностей. С другой стороны, нам приходится повышать цены на входные билеты, стоимость экскурсий, и экономически это совершенно оправданно. Между тем в Европе, например, многие национальные исторические музеи вообще бесплатные или предоставляют посетителям значительные льготы.

— А если попробовать составить мировую табель о рангах или рейтинг, то какое место среди национальных исторических музеев ведущих стран займет Исторический музей?

— Если брать Россию, то у нас есть шесть ведущих музеев: Эрмитаж и Русский музей в Петербурге, Исторический музей, Музей изобразительных искусств имени Пушкина, Третьяковская галерея и Музеи Кремля в Москве. И здесь играет роль не только объем фондов, но и та ниша, которую занимает музей в системе культурных ценностей. В какой-то мере к этой шестерке, может быть, примыкает Политехнический музей, хотя у него сложное положение. Если же говорить о мировом масштабе, то думаю, что по размерам коллекции ГИМ оказался бы в первой пятерке крупнейших музеев, а по всей совокупности характеристик — где-нибудь в первой тридцатке.

Вообще, оценивать музеи очень сложно, и вот почему. Есть определенная иерархия музеев разных профилей. Все-таки художественные музеи вызывают наибольший интерес, они не только популярнее, но считается, что их ценность выше. И это совершенно объективно, потому что художественные произведения на антикварном рынке всегда были и будут дороже, чем просто исторические артефакты. Затем идут исторические и краеведческие музеи. Они в этой иерархии находятся на втором месте. На третье место можно поставить разного рода мемориальные, городские и прочие музеи. Кроме объективных проблем у музеев есть и субъективные: сегодня надо уметь, как теперь говорят, раскрутить свой бренд, представить себя в самом выгодном свете.

— Вас не страшит Интернет, не пугает, что лет через десять, скажем, люди перестанут интересоваться живой жизнью и будут существовать в виртуальном мире?

— Такая опасность есть. Оценить ее масштаб очень трудно, но у нас, музейщиков, в отличие от библиотекарей, все-таки больше оптимизма. Он вырастает из того, что каждый музейный экспонат, тем более если он был создан до начала эпохи серийного производства предметов бытовой культуры, все-таки индивидуален. Он несет в себе некую информацию, адекватно воспринять которую, даже используя голографические способы воспроизведения, думаю, будет невозможно. Интерес к подлинности исторической жизни должен сохраниться, тем более что музейная экспозиция строится как некая совокупность предметов, дополняющих друг друга. В итоге создается некая общая картина, и думаю, что передать ее даже при помощи самых современных технологий невозможно. Я не как музейщик, а как обыватель понимаю разницу между тем, что вижу в пространстве музейных залов, и тем, что вижу на экране.

— Вы работаете в музее, где все дышит историей. Как Вы думаете, есть ли у нас национальная идея? А если нет, то как бы Вы ее сформулировали?

— Я не только не могу сформулировать национальную идею, но и не могу ответить на вопрос, существует ли она. Я бы сказал так: есть форма политического осмысления пространства, в котором существует народ, а есть некая историческая ипостась. Вот в этом втором смысле национальная идея все-таки существует как накопление того исторического опыта, который так или иначе материализован всей совокупностью источников в исторической памяти народа. И она, эта память, определяет некие параметры осознания человеком своей принадлежности к данной общности людей, к данной стране, к ценностям, которые сформированы столетиями. Это то, что выражается словом «идентификация», традиция и своего рода генетическая, если хотите, основа для самопознания человека. Здесь его национальная особенность, она существует, и ее, может быть, можно считать частью национальной идеи. Что касается второй, современной составляющей, я думаю, что она во многом связана с оценкой сегодняшней ситуации, особенно с оценкой перспективы развития страны.

— Как Вы думаете, что будет с Россией через 100 лет?

— Могу сказать только одно: уверен, что она будет существовать как самостоятельное государство со своей исторической традицией.

— И фонды Исторического музея увеличатся в разы?

— Да, фонды Исторического музея увеличатся в несколько раз, для него будет построено новое здание, и, конечно же, мои последователи найдут новые способы решения трех основных задач, о которых я говорил.


В.М. Давыдов — Латиноамериканский поворот

«Экономические стратегии», № 02-2007, стр. 10–15


Беседы

Несмотря на давний и постоянный интерес российских граждан к Латинской Америке и поистине мистическую привлекательность непостижимых реалий ее истории, знания наши об этом регионе зачастую весьма и весьма поверхностны. Владимир Михайлович Давыдов, директор Института Латинской Америки РАН, упоминая об этом в своей беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым, анализирует политическую и экономическую обстановку в регионе в ее динамике и во всем ее разнообразии.

— Если позволите, я хотел бы начать с положения на Кубе. Отношения между нашими странами можно условно разделить на три этапа: вначале была дружба, затем, после распада СССР, когда мы фактически бросили Остров свободы на произвол судьбы, кубинцы упрекали нас в предательстве; наконец, появилась тенденция к восстановлению отношений, которую ознаменовал визит М.Е. Фрадкова. Несмотря ни на что, Куба справилась, выжила. Люди живут бедно, но достойно. Сейчас уже ясно, что эпоха, связанная с именем Фиделя Кастро, заканчивается. Как Вы думаете, что ждет Кубу?

— Думаю, что разговор о Латинской Америке совершенно логично начать с Кубы прежде всего потому, что мы, я имею в виду Советский Союз, открыли для себя этот регион именно через Кубу. Присутствие здесь СССР — впоследствии России — обусловлено нашими отношениями с этим карибским островом. Куба для нас имела огромное стратегическое значение в годы холодной войны. Это, по существу, были передовые рубежи нашей стратегической обороны. Кроме того, мы получали оттуда продовольствие, создали там большое количество крупных предприятий, которые могли дать очень серьезную экономическую отдачу.

Как Вы верно заметили, болезнь Фиделя — естественное в его возрасте состояние — символизирует завершение целой эпохи. Думаю, что в современной политической истории мы найдем не много фигур, которые по своему значению и роли сопоставимы с Фиделем Кастро. Можно по-разному оценивать общество, которое было построено на Кубе после свержения диктатуры Батисты, но очевидно, что это очень яркий исторический эксперимент, продемонстрировавший способность малого народа, небольшой страны выживать, отстаивать свое достоинство, свою независимость.

Теперь о системе, созданной на Кубе, и о возможности ее адаптации к новым условиям.

В 1990-е гг., выражаясь военным языком, мы беспорядочно отступили с острова, это привело к огромным потерям прежде всего для Кубы — была разрушена система жизнеобеспечения страны, что в условиях экономической блокады со стороны Соединенных Штатов ставило кубинцев на грань выживания. Кубинское руководство фактически вынудили ввести военный коммунизм, который у них назывался «особый период»: мобилизация всех сил, предельная рационализация потребления. В 1990-е гг. кубинцы жили очень тяжело. И надо сказать, что мы осознаем свою моральную ответственность за это. Для России Куба не рядовая страна. Это государство, которое находилось в центре мировой политики. Между двумя нашими народами сложились эмоциональные, дружеские и родственные связи. Я имею в виду смешанные браки и детей от этих браков. В России и сегодня много людей, жизнь которых была тесно связана с Кубой.

— Как Вы думаете, сколько их — десять, двадцать тысяч человек?

— Думаю, что сотни тысяч. Это военные и гражданские специалисты, деятели культуры и искусства. Обрыв связей болезненно сказался на всех.

Мы говорим о том, что завершается эпоха, и завершается не только и не столько потому, что уходит поколение, которое сделало эту страну, а потому, что изменились глобальные экономические, геополитические, геостратегические условия. Все страны вынуждены считаться с новой обстановкой и искать свое место в изменяющемся мире. Такая же задача стоит и перед Кубой.

Согласно кубинской Конституции, которая очень напоминает советскую Конституцию, в случае болезни или недееспособности лидера, а именно Фиделя Кастро, полномочия передаются второму лицу. Думаю, что те, кто сегодня руководит Кубой — Рауль Кастро, а также секретарь исполкома Совета министров Кубы Карлос Лахе, председатель Национальной ассамблеи народной власти Кубы Рикардо Аларкон де Кесада, — не допустят раскачивания корабля и подковерной борьбы кланов. Политический климат в стране довольно стабилен и спокоен. Отсутствие резких движений, срывов подтверждает мой сценарий. Кубе предстоит постепенно адаптироваться к новым условиям. В настоящее время в стране нет организованной оппозиции, но есть диссидентское движение и есть внешние враждебные силы. Это диаспора, прежде всего в Майями, хотя кубинская диаспора есть и в Испании, и в ряде крупных латиноамериканских стран. Общеизвестно, что диаспора в Майями настроена очень агрессивно. Она проводила силовые акции, диверсии, политические провокации. Сейчас ею руководят дети лидеров кубинской контрреволюции, тесно связанные с Соединенными Штатами.

Существует еще очень важный эмоциональный фактор, который мы часто недооцениваем — а зря! Специфика национального характера кубинцев такова, что они не ждут и не хотят пришельцев. Они настроены осуществлять изменения своими собственными руками в соответствии с собственными представлениями. За последние пять лет они выстроили новые отношения с внешним миром — со странами Латинской Америки, Канадой, Испанией, с рядом государств Европейского союза. И хотя эти отношения не были безоблачными, я имею в виду реакцию Евросоюза на нарушение прав человека на Кубе, это заполнило тот вакуум во внешнеэкономических отношениях, который образовался после ухода России. При этом кубинцы стремятся во что бы то ни стало сохранять рычаги управления в собственных руках.

В кубинской экономике произошла существенная структурная перестройка. Сахар отошел на второй план. Ведущую позицию сейчас занимает индустрия туризма. Второе место принадлежит производству никеля. Куба относится к числу немногих стран, обладающих крупными запасами очень ценной для современного металлургического производства никелевой руды. Это важнейший стратегический ресурс, которым воспользовались кубинцы, — привлекли канадские капиталы, и, несмотря на американское эмбарго, экономический интерес канадцев возобладал над возможными политическими последствиями. Куба во многом решила свою самую серьезную экономическую проблему — проблему нехватки энергоносителей. Она всегда была энергодефицитной страной. Однако в последние годы удалось обнаружить, в том числе и на шельфе, довольно серьезные месторождения нефти. Нефть стали добывать.

Кроме того, ныне серьезным фактором, увеличивающим плавучесть корабля кубинской экономики, стали политические изменения в Латинской Америке. Это так называемый левый поворот, или левый дрейф. В конце 1990-х гг. он имел место в Венесуэле. Крах неолиберального экспериментаторства, сопровождавшийся огромными социальными издержками, деформациями, вымыванием средних слоев, поляризацией населения, привел к тому, что стали побеждать альтернативные лидеры. Так, победил Уго Чавес. Между двумя лидерами — Уго Чавесом и Фиделем Кастро — установились дружеские отношения, отношения солидарности и взаимовыручки. Фактически Фидель Кастро провозгласил Уго Чавеса своим наследником.

— Идеологическим наследником?

— Конечно. Дружба имела не только политические, но и экономические последствия: Венесуэла стала на льготных условиях обеспечивать потребности Кубы в энергоносителях — и проблема была решена. В свое время СССР возил нефть танкерами, но это было дорогостоящее удовольствие. В конце 1980-х гг. был проведен интересный эксперимент: обмен обязательствами между Советским Союзом и Венесуэлой по поставкам энергоносителей. Мы выполняли обязательства Венесуэлы перед европейскими странами, экономя на транспортных издержках, а Венесуэла выполняла наши обязательства перед Кубой. Это была очень интересная экономическая схема, но, когда Советского Союза не стало, она рухнула, что, естественно, значительно ухудшило положение Кубы.

За последние 15 лет Куба очень много сделала, но на благосостоянии кубинцев это, к сожалению, отразилось мало. Они живут сейчас очень скромно, предельно скромно. Совершенно очевидно, что существует большой социальный долг перед кубинским населением.

— У государства?

— Думаю, да. На руководителях кубинского государства лежит очень большая ответственность, перед ними стоят крайне сложные задачи. Мы предполагаем, что Куба поэтапно осуществит эволюционный переход к вьетнамскому сценарию. Любопытно, что эту точку зрения разделяют американские эксперты и аналитики. Они подтверждают то обстоятельство, что на Кубе или вокруг Кубы нет сил, которые были бы заинтересованы в обвальном сценарии. Даже флоридской диаспоре нужна работающая экономика. Соединенным Штатам тоже ни к чему конфликты и столкновения в непосредственной близости от их берегов.

— А нужно ли было России в свое время уходить с Кубы? Отказаться от центра радиоэлектронного слежения «Лурдес»? Правильное ли это было решение?

— Я не располагаю всей полнотой информации, но думаю, что это был слишком большой подарок Соединенным Штатам. Рассматриваю этот шаг как пренебрежение долгосрочными национальными интересами России, как неоправданную уступку американцам, за которой не последовало адекватного встречного движения.

Правда, есть и некоторые оправдывающие обстоятельства. Это произошло, насколько я помню, в 2000 г. Тогда у российского государства не было денег. Если бы вопрос рассматривался два-три года спустя, я думаю, этого бы не случилось.

— Ведь кубинцы же нас не выгоняли… Или они выдвигали какие-то претензии?

— Дело в том, что характер отношений между нашими странами изменился. Давайте называть вещи своими именами. Если мы говорим, что на Кубе леворадикальный режим, то в России правоцентристский. Раньше отношения строились на принципах политической солидарности. Теперь политической солидарности как таковой нет, но хочется верить, что осталась моральная солидарность. Мы представляем разные системы, но даже в этом случае необходимо учитывать национальные интересы.

Почему американцы почти 50 лет терпят у себя под боком такой режим, с чем это связано? С тем, что они дали обещание после Карибского кризиса?

Был определенный баланс, американцы понимали нашу силу, они были поставлены перед совершившимся фактом. Я ведь и сам служил на Кубе…

— Когда?

— В 1964–1965 гг. Был военным переводчиком в управлении разведки Военно-морского флота. В то время у нас там была мощнейшая группировка. Переброска войск на Кубу в кратчайшие сроки — это уникальная операция, которая могла составить славу любой армии. Я знаю все ее подробности, потому что работал с теми офицерами, которых перебрасывали. Американцы опомнились, когда было поздно, там уже стояли наши ракеты. Это была война нервов. Серго Анастасович Микоян недавно выпустил большую монографию, посвященную Карибскому кризису. Там много нового и интересного. Вряд ли кто-нибудь лучше Серго Анастасовича знает все обстоятельства кризиса, ведь этим занимался его отец, которого он сопровождал в поездке на Кубу. Сегодня ситуация в регионе иная. Многие страны повернули влево. И это облегчает международное положение Кубы.

— В чем выражается этот поворот?

Вы знаете, я написал статью в Le Monde Diplomatique, в которой попытался осмыслить левый дрейф в Латинской Америке. Именно Латинская Америка первой приняла неолиберальную идеологию в экономической политике и первой ее отвергла. Все началось с Чили. И случилось так не потому, что Пиночет был прозорлив или хорошо знал экономику (в экономике он как раз не очень понимал), просто у него не оставалось выхода. В 1975 г. случился обвал чилийской экономики. И кто-то из членов хунты, по-моему, адмирал Хосе Торибио Мерино, сказал: «Аугусто, в Католическом университете есть группа молодых людей, они подготовили проект. Надо бы попробовать». Разработчики, которые учились у Милтона Фридмана, между собой называли проект «Ладрильо». В переводе на русский это значит «кирпич». Фактически это была соломинка, за которую хунта уцепилась в безвыходной ситуации. С 1976 г. началась реформа, ее проводили, не считаясь с издержками. Тех, кто возражал, сажали в лагеря. Это была военная технология — профилактика.

— Учили вести бизнес или быть лояльными?

— Учили молчать, воспитывали страх. Профсоюзы и политические партии были запрещены. Люди за мизерную зарплату работали на износ. Вот что такое реформы Пиночета. Несмотря на это, в 1982 г. в стране опять разразился кризис. Модель заработала в полную силу только после того, как была исправлена, отредактирована демократами, которые пришли к власти в начале 1990-х гг. Чилийская экономика обрела мощь за последние 15 лет.

Но Чили — особая страна. Здесь рано началось развитие капитализма. Демократия в Чили, Уругвае и Коста-Рике утвердилась и начала без срывов функционировать раньше, чем в иных европейских странах. У нас очень примитивное представление о Латинской Америке. Были там и «банановые республики», и диктатуры, и перевороты, но была и устойчивая демократия. Ну а сегодня около десятка стран Латинской Америки повернуло налево.

— Получается, что левые — это Чили, Боливия, Венесуэла, Куба?

— Нужно начинать с левого центра и двигаться к крайне левому флангу. Это прежде всего Чили, где приняли модель эволюционного развития, подразумевающую постепенную адаптацию к новым реалиям. Такой курс был взят еще при первом президенте, который пришел на смену Пиночету. Чилийская экономика сегодня становится все более и более социально ориентированной. В Чили существенно выросли расходы на образование и здравоохранение, на поддержку малообеспеченных слоев населения. Это, на мой взгляд, разумная, взвешенная, прагматичная линия, левый прагматизм в хорошем смысле слова. Далее можно говорить о Коста-Рике, которая перешла из правого центра в левый центр. На последних выборах здесь победил социал-демократ Оскар Ариас, нобелевский лауреат, в свое время сыгравший очень большую роль в разрешении центральноамериканского кризиса. Еще я бы назвал Уругвай. На последних выборах в конце 2005 г. в стране пришел к власти широкий левый фронт, в котором важную роль традиционно играет коммунистическая партия Уругвая. В советское время в нашей стране был широко известен лидер уругвайских коммунистов Родней Арисменди. Сейчас его дочь Марина Арисменди — министр в правительстве. В XX в. в Уругвае практически не менялась политическая ситуация. Только в 1980-е гг. недолго правила правая военная диктатура. Все остальное время Уругвай был демократической страной.

А мы привыкли рассматривать латиноамериканские страны как отсталые, как неправовые режимы. Учитывая изменение этнического состава европейских стран, можно сделать вывод, что сегодня Аргентина и Уругвай — это островки традиционной Европы в Латинской Америке.

Или возьмем Бразилию. Там лидер — бывший металлург, профсоюзный деятель Луис Инасио Лула да Силва, который создал левосоциалистическую Партию трудящихся.

— Иначе говоря, левее левого центра?

— Совершенно верно. Только что в Эквадоре пришел к власти левый кандидат Рафаэль Корреа, в Перу победил социал-демократ Алан Гарсиа, в Мексике наблюдается резкий рост влияния левых. В Перу, как и в других индейских странах — Эквадоре, Боливии, есть свои особенности, прежде всего сильное влияние левоиндихенистского движения. Сейчас происходит изменение этнических пропорций в демографическом росте. Если раньше индейская масса угасала, сейчас налицо противоположная тенденция. При увеличении доли индейцев сокращается удельный вес «белых» — креолов.

Вообще в Латинской Америке есть несколько ареалов. В одних живут потомки свободных переселенцев, молодые нации, сформировавшиеся на рубеже XIX или XX столетия. Это Уругвай, Аргентина. Индейцев там было не так много, они стояли на низкой ступени развития, занимались собирательством. Поэтому их легко уничтожили или они сами вымерли. Это происходило примерно как в Северной Америке. Но были высокоразвитые индейские цивилизации с многомиллионным населением — и там произошла гибридизация. В таких странах до сих пор удельный вес индейцев огромен. В Боливии индейцев насчитывается 60–70 %, то же самое в Гватемале, в Перу их почти половина, в Эквадоре — около 40 %. Мексика — в основном страна метисов, прослойка белых очень невелика. Как минимум 12 % населения этой страны — индейцы. Причем, чтобы повысить свой социальный статус, индейцы старались выдать себя за метисов. Светлые метисы выдавали себя за белых. Поэтому исторически статистика всегда преуменьшала долю индейского населения. Эво Моралес, пришедший недавно к власти в Боливии, является первым президентом-индейцем, и я думаю, что символизируемая этим фактом тенденция усилится.

Таким образом, от левого центра мы дошли до промежуточных режимов: это Бразилия и Аргентина. В аргентинском правительстве сегодня работают многие бывшие «городские партизаны». Нестор Киршнер в период борьбы с военной диктатурой в 1970-е и в начале 1980-х гг. был связан с «монтанерос» — левыми радикалами, боевиками. Сегодня они повзрослели, стали мудрее и приняли демократические ценности.

Я считаю, что в экономической политике Киршнера утвердился неодесаррольизм, который является латиноамериканской версией кейнсианского дирижизма. Дело в том, что неолиберальная модель дала на какое-то время макроэкономическую стабильность, резко уменьшила инфляцию. Но в конечном счете она привела к социальной дестабилизации.

Современные левые — это уже не те левые, что были 30 лет назад. Они учли уроки неолибералов и оставили то, что считают конструктивным. В Аргентине и Бразилии они не раскачивают корабль экономики. И сейчас в Аргентине китайские темпы роста. Уже шесть лет после кризиса у них 8–9% с лишним годового прироста ВВП. И это при левых, бывших боевиках! В руководстве левоориентированных стран сейчас немало бывших социалистов, коммунистов. Это люди достаточно грамотные, окончившие университеты, люди, знающие цену жизни.

На данном этапе ключевой, стратегический вопрос формулируется так: что означает латиноамериканский поворот? Это сугубо локальное или общезначимое явление?

— И каков Ваш ответ?

— Думается, происходящее в Латинской Америке во многом предвещает общие изменения. Сейчас в связи с угрозой терроризма в мире много внимания уделяется проблеме бедности. Бедность становится препятствием для глобализации. Главная цель развития человечества в этом тысячелетии, которую одобрила ООН, — до 2915 г. хотя бы частично преодолеть бедность. В последние годы в Латинской Америке изменилась социальная пирамида — резко разрослось ее основание. Покойный Кива Львович Майданик — крупный ученый-латиноамериканист, по-моему, правильно сказал: это не политический левый переворот в традиционном понимании, а социальный поворот.

— Это фундаментально?

— Фундаментально. Очень плохо, что мы отказались от серьезного анализа социально-классовой структуры общества, перестали заниматься социальной стратификацией. Это, если хотите, анатомия общества. На мой взгляд, сегодня нет противостояния по схеме: рабочие и крестьяне против помещиков-латифундистов. Основной электорат — это городские низы. Немногочисленные верхи противостоят морю, лежащему в основании социальной пирамиды. Мне кажется, именно здесь ключ к пониманию того, что происходит. В Европе пирамида другая, но и тут растет социальная неудовлетворенность. Поэтому поиск путей и средств удовлетворения социальных требований становится все более актуальным и в электоральных процессах, и в политике конкретных государств.


Е.Д. Дога — Солнечная субстанция музыки

«Экономические стратегии», № 02-2007, стр. 72–77


Беседы

Музыку, написанную Евгением Дмитриевичем Догой, сегодня многие хорошо знают еще с рождения — ведь под нее выросло не одно поколение. Поневоле начинает казаться, что и эта музыка, и сам ее автор существовали всегда, во все времена. Может быть, это ощущение возникает неспроста? В беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым Евгений Дмитриевич неоднократно упоминает о своей вере в глубокую связь человека с высшими силами и законами мироздания. Как бы то ни было, но тому, кого Создатель наделяет талантом, всегда бывает открыто гораздо больше, чем простому смертному. Отмеченный особым даром человек подходит ко всему с иными мерками, но в итоге и к нему самому судьба предъявляет совсем иной счет…


— Вы упоминали о том, что за 40 лет, прожитых в России, Вы наблюдаете парадоксальное сосуществование крайнего невежества и исключительной просвещенности. В чем причина этого, как Вы считаете?

— Не знаю, но уверен, что сегодня никто не сможет однозначно ответить на эти вопросы. Мне интересно писать о вещах, в которых я абсолютно не разбираюсь. Например, я написал эссе: «Что такое мама?», «Что такое любовь?», «Что такое творчество?», «Что такое гений?», «Что такое женщина?». Размышляя об этом, я стараюсь не только осмыслить, но и понять эти вопросы.

Почему образовался такой колоссальный разрыв между двумя полюсами — не ясно. Думаю, что подобное явление происходит не только в России. Наверное, с человечеством что-то случилось. На заре зарождения жизни люди были совершенными, они имели абсолютный слух, абсолютное обоняние, может быть, обладали даром предвидения. Но цивилизация их испортила. Теперь им не надо охотиться, все можно купить в магазине, и они утратили все свои первоначальные качества. Но самое страшное, что помимо качеств теряются еще и главные «опознавательные знаки» человека — язык, обычаи, характеры. Мы сейчас катастрофическим образом теряем национальные культуры, а национальные языки вытесняются примитивным международным сленгом. Причем это происходит везде, в том числе и в Молдове. Поэтому глобализация, которая сегодня проникла во все сферы жизни человека, будет для него пострашнее пистолета. Вот чего надо бояться, а не какой-то мифической кометы, которая якобы должна упасть на Землю — и тогда человечество прекратит свое существование.

— А Вы не сгущаете краски? Может быть, перспектива не так мрачна и есть надежда? — Еще Пушкин говорил: надежды юношей питают. Когда, наконец, мы откажемся от этих мифических установок по поводу преобразования среды? Поймите меня правильно. Я — стопроцентный «совок», продукт советской эпохи, но считаю, что каждый из нас должен в первую очередь обустроить себя, хорошо знать свое дело и им заниматься. Однако люди почему-то предпочитают корить, учить, наставлять друг друга или искать виновных на стороне.

Что такое творческий человек? Это тот, у кого в результате напряженной внутренней работы накапливается некая энергетическая масса, и ее нужно высвободить. Иначе она будет мешать. Поэтому приходится сесть за фортепьяно или за научный труд. Но как только работа завершена, внутри человека вновь образуется пустота, которая кажется ему еще тяжелее и мучительнее, поэтому ее нужно срочно чем-то заполнить. Вот такой интересный круговорот.

— Вы называете себя «стопроцентным совком», а что такое «совок»?

— Абсолютное нивелирование личности. Советская система полностью исключала человека как личность. Кстати, в годы моего студенчества я не стоял в стороне, а жил вместе со всей страной, с моим поколением. Мы воспитывались на символике, которая была присуща советскому строю. Но в каком-то смысле эта символика мне помогла: я стал стремиться к масштабности, к обобщениям, к возвышенному, к воспеванию прекрасного. В нынешнем году в честь моего 70-летия Академия наук Молдовы готовит к печати юбилейный ежегодник. Я там как раз об этом пишу.

— О каких символах идет речь?

— Я писал кантаты к партийным съездам, к общенародным праздникам, к Олимпиаде-80, но при этом использовал хорошо знакомые и понятные всем общечеловеческие символы: мама, солнце, радуга, дети, дружба, мир.

— Вам в этом году исполнилось 70 лет. Как в Молдове прошли юбилейные торжества?

— Свой юбилейный концерт я открыл хороводом дружбы, написанным еще в 1968 г.: два духовых оркестра, симфонический оркестр, большой смешанный хор, детский хор, короче массовость, типичная для 1970-х гг. Мне это нравится. Но кроме праздничного концерта в Кишиневе в течение года пройдет еще множество других мероприятий.

Правительство республики приняло решение создать музыкальный центр во дворе моего дома и выделило на это необходимые средства. Начало уже заложено.

У меня огромный архив и библиотека, и я хочу, чтобы все это хранилось в одном месте, на моей родине. Государственной музыкальной библиотеке я подарил целую машину из своих музыкальных фондов. Среди них есть редкие материалы, например двухтомная «История всемирной музыки» Груббера, изданная на немецком языке в Лейпциге еще в XIX в.

В Вене существует уникальный музей — пятиэтажный Дом музыки. На первом этаже находится модель эмбриона. И самые первые звуки, которые встречают посетителей — это его дыхание и биение сердца. В первом зале расположена модель уха. Здесь Вы можете узнать, какие звуки слышат разные живые существа — от насекомого до человека, которому, кстати, доступен весьма небольшой диапазон частот, только низкие. Второй этаж — это собственно музей, залы Моцарта, Бетховена, Штрауса и других композиторов. На третьем этаже установлено интерактивное устройство, позволяющее каждому желающему на несколько минут стать дирижером, а на четвертом находятся музыкальные инструменты разных эпох, на которых можно поиграть — например, постучать по барабану, а затем записать и прослушать собственное исполнение. Эта «процедура» очень нравится детям.

Очень интересно! Пусть и в мой центр приходят музыканты, певцы, поэты и в особенности дети, которым я сегодня отдаю наибольшее предпочтение. Они будут не только слушать музыку, но и читать, а также принимать участие в мастер-классах. На днях я провел в небольшом своем салоне творческую встречу с музыкантами, певцами, руководителями республики и представителями дипломатических миссий, где пелись романсы, исполнялась инструментальная музыка, играли дети, общались. Хотелось бы создать прекрасный образ нашей культуры и сделать ее достоянием мировой общественности.

— Это было первое такое событие?

— Нет, уже третье. Но я хочу, чтобы подобные мероприятия проводились регулярно. Это позволит расширить центр. Но такое станет возможным лишь после завершения строительства. На сегодняшний день у меня написано много серьезной классической музыки, которую люди никогда не слышали и о существовании которой практически ничего не знают. А ведь это тысячи страниц партитур, множество печатных изданий, пластинки, CD, DVD.

— Тысячи?

— Тысячи. У меня нет черновиков, у меня нет второй жизни для черновиков: я пишу сразу после бесконечных просеиваний в памяти родившуюся идею. Помню, когда после 11-летнего раздумья создавал свой первый балет (а у меня их три), то за два с половиной месяца написал более 500 страниц партитуры по 32 строчки на странице. Это переписать сложно. Я садился за рояль, и рука сама тянулась за нотами. Музыка, видимо, зрела где-то там, внутри меня, и ждала своего выхода. Вот чудеса, вот тайна! Бывает, что кто-то спрашивает меня, кто оркестровал мою ту или иную музыку, я отвечаю: «Для меня такие вопросы более чем странны. Вы же не спрашиваете о том, кто рифмовал стихи Пушкину?» Композитор должен владеть всем арсеналом творческих технологий и доводить свое сочинение до конца самостоятельно. Если ты не чувствуешь оркестр, не чувствуешь форму, гармонию, ритм — значит, это совсем не твое дело, займись чем-то другим, тем, что у тебя получается лучше.

— Когда Вы поняли, что станете музыкантом?

— У нас был прекрасный оркестр.

Я его слушал, и мне хотелось что-то придумать, чтобы этот оркестр играл, а меня хвалили. Это было еще до школы. Позже, еще не зная о том, что существуют ноты, я записывал музыку в тетрадку таким образом: если звук шел ровно — проводил прямую горизонтальную линию, если звук шел вверх, то и линия уходила вверх. Лет семь тому назад, когда я столкнулся с музыкальными программами на компьютере, то с удивлением обнаружил, что именно такая система записи существует в музыкальной программе. Один к одному. Жаль, что я «проскочил» мимо открытия.

Со временем я понял, что могу сочинять, хотя, честно говоря, и по сей день все еще сомневаюсь, что могу. Может быть, поэтому каждый раз, как только я начинаю работать над новым сочинением, испытываю страшные муки, сомнения, тревогу.

— Что дает Вам первый творческий импульс — порыв, тема, сюжет, настроение, эмоции?

— Вы знаете, я руководствуюсь прагматическими соображениями — сам себе заказываю музыку. Я бы никогда не написал музыку к фильму «Мой ласковый и нежный зверь», если бы сам себе не дал задание. Помните «Большой вальс»? Штраус едет по Венскому лесу в коляске с красивой женщиной, кругом птички поют, и он — раз! — и сочинил новую мелодию. На самом деле так не бывает, музыка всегда рождается через муки творчества, потому что наш мозг — это очень ленивый орган. Его надо все время заставлять работать, потому что сам он работать не хочет. А потом, от мелодии до музыки — как от Земли до Луны.

Сейчас широко принято считать так: сочиняют мотивчик, а потом кто-нибудь его доделывает, оформляет, оркеструет. Это напоминает бригадный подряд. Но озарение, как правило, на бригаду не падает, оно ищет избранных, личности. Я не исключаю любые формы творчества, кроме примитивных, убогих, безграмотных. Говорят, это должно быть просто и понятно для молодежи. Не возражаю, но давайте поймем простоту классиков. Они тоже были молодыми. Когда я учился в консерватории, мне хотелось освоить побольше технологий, романтизма, изощренности. Может быть, именно поэтому я долгое время не мог понять Моцарта и Шопена. Мне казалось, что у них слишком простая музыка. Мы старались писать сложнее, и только потом я понял, что простота бывает часто обманчива. Да и добиться ее сложно. У Моцарта все просто — до гениальности!

Еще в советское время я написал сонет для клавесина. Японские радиослушатели признали его лучшей советской пьесой для оркестра. Есть у меня и другие простые вещи, которые нравятся публике, например Intermezzo.

Я его все время играю на концертах. Правда, я не претендую на место между Моцартом и Шопеном, но без них вряд ли могли как композиторы появиться мы, нынешние.

Я много пишу, и в последнее время меня много издают в Петербурге, в Ростове. Иногда я просто не успеваю готовить рукописи. Ведь написать — это одно, а подготовить к изданию — совсем другое. Это отнимает много времени. Начали печатать сочинения, написанные мною в легком жанре, в частности музыку, написанную к кинофильмам, но затем планируют издать и более сложные формы.

Не люблю, когда пишут: «Музыка такого-то, слова такого-то». Пушкин писал не слова, а стихи. Если слова Пушкина, то тогда «звуки Тютькина», потому что слова — это расчлененная поэзия, как и звуки, образующие мелодию или музыку.

— Кто еще из композиторов оказал влияние на Ваше творчество?

— Рахманинов, конечно, Верди, Дунаевский. Я — романтик, поэтому вся моя оркестровая музыка — романтическая. Но меня привлекает не только романтика, но и многое другое.

— А Бела Барток, скажем?

— Бела Барток — тем более. Я, как и он, много работал с фольклором. Мой второй балет — Venancia — написан на латиноамериканском материале. На протяжении всего своего творчества я обращался к корням. Правда, в последнее время стал обращаться и к «стеблям». Корни — это хорошо, конечно, но стебли привлекательны тем, что, питаясь солнечной энергией, они имеют непосредственную связь с солнцем. Именно через стебли энергия солнца попадает к корням — и рождается музыка как некая субстанция.

— Вы воссоздаете сакральный круг. Я хочу докопаться до сути: как и когда Вам является музыка? Вы говорите, что музыка — это некая субстанция, но откуда она берется, из солнца? — Конечно. Каждый человек еще до рождения получает частичку этой энергии и в зависимости от ее количества становится либо композитором, либо ученым, либо еще кем-то.

— Т. е. все предопределено?

— Да, абсолютно. Задается определенный код. И слава Богу, что он еще не разгадан. Если это случится, то нас ждет катастрофа. Пусть тайна этого круговорота останется нераскрытой. Ведь на Земле существует великое множество других проблем, которыми можно было бы заняться.

Помню, давным-давно мне пришла мысль, что мир банален в своей гениальности и первозданности. Он построен по каким-то элементарным канонам, и в нем есть несколько абсолютных категорий: жизнь и смерть, свет и тень, тепло и холод, добро и зло. Но солнце — основа всего. Вы посмотрите, какие мрачные в Москве люди. Почему? Просто им солнца не хватает! Но зато как только выглядывает солнце, то и улыбок на улице больше, и совершенно другая активность возникает у людей.

— Известно, что Вы подробно изучали китайскую музыку, прежде чем приступить к работе над кинофильмом «На Муромской дорожке». В результате в картине звучит Ваша удивительная мелодия, напоминающая звучание китайских колокольчиков. Скажите, а как в Китае воспринимают Вашу музыку?

— Да, я действительно долго изучал китайскую музыку, а затем написал несколько фрагментов к фильму, где звучат привычные для китайцев колокольчики. Они удивились и спросили, откуда эта китайская музыка. Я ответил, что это моя музыка. Китайцы слушали очень внимательно. Сразу установилась какая-то мертвая тишина. Я сначала испугался, но потом понял, что это идет от внутренней культуры, что им моя музыка близка и понятна.

Но вся моя музыка не имеет какой-то конкретной привязки. С детства я мечтал писать музыку, которую с одинаковым интересом слушали бы все. На самом деле это невозможно, хотя я и владею всеми музыкальными жанрами, писал все — и симфонии, и романсы, и песни, и попсу. Кстати, за попсу в 1960-е гг. меня гоняли. Но ведь попса — это молодежная форма видения и воспроизведения мира. И старшим не нужно вторгаться в эту сферу. Она со временем все равно повзрослеет.

— Какой из музыкальных жанров стал для Вас основным?

— Я прекрасно владею многими жанрами, но не могу что-то особо выделить. К полижанровости меня привела работа в кино. Кинокомпозитор просто обязан владеть всеми жанрами, но работа в кино требует от него еще и мобильности, ведь иногда приходится к известным формам подходить по-своему. Например, к фильму «Анна Павлова» я написал симфоническую музыку с хорами, с солистами, т. е. то, что на самом деле Анна Павлова никогда не танцевала. Иногда по мере развития сюжета приходится переходить от одного жанра к другому. Кстати, именно эта полижанровость помогает мне находиться в постоянном творческом напряжении.

Струнные квартеты я пишу раз в десять лет. Чаще для меня это делать невозможно, необходим процесс накопления. Давайте для примера возьмем классика, Шостаковича. Его одиннадцатая симфония, на мой взгляд, — это высшая точка, дальше пошли перепевы. Хотя как можно судить о замысле художника… Да и он вряд ли знает, где его остановка. Известно, что Шуберт назвал «Неоконченной» одну из своих симфоний.

— А Моцарт?

— Во-первых, симфонии Моцарта — это другой мир, да они и короткие. А потом, Моцарт — исключение.

С гениями разговор другой.

— Как Вы думаете, что такое гений?

— Гений — это абсолютный человек. На заре человеческой цивилизации все люди были гениями, а потом цивилизация их избаловала, выхолостила. Современному человеку навязывают формы, которые ему абсолютно не свойственны.

— Кто навязывает?

— Сильные. Те, кто сегодня владеет миром. А владеют им собиратели плодов от цивилизации.

— Скажите, в чем смысл жизни?

— Смысл жизни — радоваться самому себе и благодарить Создателя за то, что Он дал тебе этот шанс — жить. Надо всегда смотреть вперед и никогда не сожалеть о прошлом. Важно еще научиться медитировать, потому что это позволяет наводить порядок внутри себя.

— А что такое любовь?

— Лично я никогда не произносил слова «люблю». С моей точки зрения, любовь — это слишком емкое понятие, это какой-то другой, недосягаемый мир, живой организм, постоянно находящийся в развитии. Сказать «люблю» — все равно что остановить это развитие. А, как известно, что не развивается, то погибает. Я не философ и говорю сейчас в относительной форме о вещах, в которых ничего не понимаю.

Так это же здорово. Есть китайское определение образованности: это состояние, когда человек забыл смысл слов.

Образованность — это форма раскрепощения интуиции. И точка.

— Новаторское определение. Что такое в Вашем представлении семь нот?

— Это тайна, бесконечная вселенная. Система знаков для записи музыки просто гениально придумана. Она претерпела эволюцию: сначала человек записывал музыку крючками. А ноты, которыми мы пользуемся сейчас, изобрели лишь в XV в. — или они существовали всегда?! Но, между прочим, люди до сих пор так и не придумали знаков, которыми можно было бы записать танец.

— Вы помните все вещи, которые написали?

— Не все, конечно, но многие помню. Помню, где именно, в какие моменты жизни я их написал. Если бы я был музыковедом и анализировал свои сочинения, то сделал бы это лучше всех. Музыковеды, к великому сожалению, многого не понимают.

Вдохновение — это тоже одна из форм раскрепощения интуиции. Невозможно написать огромнейшую партитуру без развитой интуиции.

— Давайте примем все Ваши знания за 100 %. Сколько в этой совокупности Ваших собственных знаний?

— Чужой опыт обычно полезен лишь на начальной стадии развития человека, потом он начинает мешать, и собственный, кстати, тоже. В творчестве вообще никакой опыт не годится, его нельзя повторить. Творчество — всегда открытие, любое повторение — это уже не творчество, а ремесло. И в то же время без ремесла невозможно творчество. Вот такая диалектическая взаимосвязь. Однажды меня спросили: «Как Вы пишете музыку?» Я ответил: «Очень медленно. Настолько медленно, что очень быстро».

— Как Вы думаете, можно ли предсказать будущее? Или мы живем в принципиально непредсказуемом мире?

— Думаю, это возможно. И здесь дело не только в интуиции, но и в законах мироздания, изучая которые, можно найти ту дорожку, которая ведет в будущее. Я, например, очень близок к мнению, что глобальная цивилизация движется к самоуничтожению. Научно-технический прогресс полностью подавляет человека. Да и чрезмерная свобода не принесет людям ничего хорошего. Представьте себе реку: берега — это правила, нравственные нормы. А река без берегов — это несчастье. Сейчас в нашем обществе, к сожалению, исчезли эти берега, или безнравственные «кроты» изменили им русла…


С.А. Филатов — Когда народ ни при чем

«Экономические стратегии», № 01-2007, стр. 08–15


Беседы

Исследуя политические процессы, происходившие в России в совсем недалеком прошлом, можно избежать многих опасностей в ближайшем будущем. Сергей Александрович Филатов, руководитель Администрации Президента РФ в 1993–1996 гг. — годы зенита ельцинской эпохи — в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым сравнивает стили управления высших лиц государства, анализирует противоречия между ветвями власти и в свете этого дает политический прогноз до конца первого десятилетия XXI в.


— В свое время был очень популярен миф о двух стилях подготовки решений в Администрации Президента. Один связывали с именем А.Б. Чубайса, другой — с именем А.В. Коржакова. В чем стиль Коржакова? Докладная записка Президенту: там плохо, тут нехорошо, этот ворует, тот негодяй, угроза национальной безопасности и т. д.; требую снять, арестовать, посадить. Те же самые проблемы, но в подаче Чубайса: Борис Николаевич, есть возможность решить такие-то вопросы, это принесет бюджету столько-то и столько-то, такие-то плюсы-минусы; прошу назначить. Два разных подхода к одним и тем же явлениям. Как сейчас эволюционировала система принятия государственных решений в России?

— Думаю, что эти подходы существовали много веков и сохраняются по сей день. Есть два потока. Один идет от Президента — у него возникает идея, и он просит подготовить определенные материалы, для того чтобы потом принять решение. В результате мы имеем либо указ, либо проект закона, либо поручение Правительству. Здесь имеется определенная опасность: те, кто хорошо изучили характер руководителя, знают его слабые стороны, умеют к нему правильно подойти, часто этим пользуются. Играют на слабостях, пытаются возбудить ненависть к кому-то, используя факты — реальные, подтасованные или выдуманные. Так появляются неподготовленные решения, которые будоражат общество. Есть второй — классический — вид подготовки решений, когда в какой-то элитной группе зарождается идея и эта элитная группа выходит с определенным предложением в Правительство, к Президенту или в Государственную думу. Начинается процесс изучения предложенной идеи. Если решение готовится долго и серьезно, то и итоговый документ будет продуманным. Есть порядок: указ Президента обязательно проходит государственное правовое управление, согласовывается во всех структурах, которые имеют к этому отношение. Последним его визирует руководитель Администрации Президента, затем указ ложится на стол Президента. Так вот, у Ельцина где-то 5 % указов принимались технологически неправильно. Самое интересное, что в периоды, когда в стране возникала напряженность, имел место какой-то конфликт, этот показатель увеличивался до 25–30 %, т. е. машина работала совершенно бесконтрольно.

— Таким образом, Вы, как руководитель Администрации Президента, могли не знать о подготовке решения?

— Совершенно верно, я очень многого не знал. Ельцин подписывал указы раньше меня, но без моей визы указ не мог выйти в эфир.

В последние годы, ставя свою подпись после подписи Президента, я всегда указывал дату и точное время — понимал, что это ни на что не повлияет, но тем самым выражал свое недовольство положением дел.

— А Президент не обижался на такие Ваши визы?

— Нет, не обижался. Я как-то сказал: «Борис Николаевич, меня тревожит, что есть указы, которые проходят вне установленного порядка». Он мне ответил: «Но я же Президент, я что, не имею права подписать тот указ, который мне хочется?» Я, честно говоря, не нашел, что ему ответить, сказал, что, мол, конечно, Вы, как Президент, имеете право это делать, но надо иметь в виду, что указ не подготовлен, он может быть обжалован, если там есть какие-то неточности. Так, кстати говоря, и произошло, когда Президент снимал губернаторов Новосибирской и Иркутской областей. ГПУ[4] отказалось готовить соответствующий указ, потому что не видело оснований для его подписания. И указ пошел без визы ГПУ и без моей визы, просто Ельцин его подписал, и все. Разразился скандал, и в конечном итоге Борис Николаевич заявил, что мы его подставили. Мы смолчали, конечно.

Нарушая порядок, Президент демонстрирует, что он не всегда является примером законопослушания. Это плохо влияет на судьбы людей, на судьбу страны, ухудшает и политический, и психологический, и социальный климат.

И когда меня упрекали в том, что Администрация Президента вмешивалась то в одно, то в другое, особенно когда это говорили законодатели, я отвечал: «В Ваших интересах и в Ваших силах принять Закон об Администрации Президента». Сегодня Администрация работает в соответствии с указом Президента, он регламентирует ее работу, это его инструмент, но с точки зрения государственной это инструмент общий. Поэтому Администрация Президента должна работать в соответствии с законом, который необходимо принять.

— Как сегодня изменился статус Администрации Президента по сравнению с прошлым периодом?

— Никакого статуса у Администрации Президента не было и нет. Она не имеет никаких прав.

Ее главная задача состоит в том, чтобы обеспечивать конституционные обязанности и права Президента, помогать ему в осуществлении его деятельности. Сотрудники Администрации назначаются Президентом. Совершенно очевидно, что здесь есть почва для злоупотреблений, поэтому надо законодательно регламентировать работу президентской Администрации.

Теперь у нас имеется реестр государственной службы — табель о рангах: Президент, Премьер, первый вице-премьер. Руководитель Администрации Президента приравнивается к первому вице-премьеру, депутаты Госдумы — к министрам. С принятием этого реестра многое встало на свои места, теперь понятно, кто есть кто. Президент единолично назначает руководителя своей Администрации. При смене Президента руководитель Администрации обязан сам подать в отставку, а остальные чиновники должны работать в соответствии с гражданским кодексом и трудовым законодательством. Чиновники — профессионалы в своем деле, и главная их обязанность заключается в том, чтобы быть законопослушными, а не послушными начальству.

В нашем государстве имеется одна очень серьезная проблема — у нас никто не отвечает по закону, считается, что ответственность всегда несет начальник. Нарушив закон, человек часто ссылается на то, что выполнял приказ начальника. Таким образом, подать на него в суд практически невозможно. Человек не привык отвечать перед законом персонально. Хотя сегодня закон позволяет привлечь к ответственности любого. Я был свидетелем того, как женщина подошла к постовому, который перекрыл движение на 40 минут, и попросила, чтобы он выдал ей справку, подтверждающую, что она потеряла время по его вине. «Я вынуждена буду подать на Вас в суд, поскольку несу очень большие финансовые потери», — пояснила она. Постовой перепугался и на весь день включил зеленый свет.

— Но справку не выдал?

— Не выдал, однако движение восстановил. Понимаете, нужна инициатива снизу. Если бы мы здесь навели порядок, у нас все было бы хорошо.

— От кого или от чего зависит наведение такого порядка?

— Во-первых, дело в привычке, в культуре. Во-вторых, многое зависит от руководителей. Но у них, к сожалению, голова кругом идет, как только они получают власть. Ведь Коржаков все время внушал Президенту: «Борис Николаевич, Вы всенародно избранный Президент, фактически царь, отец нации». Ельцин поверил и задумался: «Как это я не могу? Я все могу».

— Вы высказывали противоположное мнение?

— Да. Говорил: «Борис Николаевич, нельзя так, мы строим правовое государство». И он иногда ко мне прислушивался, даже обращался к Конституции, делал мне замечание: «Это не конституционно», — открывал Конституцию и показывал, что там написано. Но это были отдельные моменты, а надо, чтобы так было всегда и со всеми президентами. Наш Президент защищает Конституцию, не дает ее изменить, но живет не по Конституции.

— А исходя из чего он действует?

— Не знаю, наверное, исходя из целесообразности. Это, кстати, подтвердил пример с Конституционным судом: когда изменяли закон о назначении губернаторов, то в Конституционный суд был подан иск, но Конституционный суд дал заключение, что таких изменений требует социально-политическая ситуация. До сих пор не могу этого понять. На мой взгляд, он поступил не конституционно, потому что фактически подтвердил, что можно нарушать Конституцию, где совершенно ясно написано, что региональная власть есть прерогатива регионов. Но это проигнорировали, потому что так хочется Президенту. Я, например, не понимаю, в чем сила той вертикали, которую он выстраивает, что она дает государству. Разве она позволила улучшить состояние экономики, уменьшить воровство и коррупцию? Нет, цифры показывают, что как раз наоборот. Да так и должно быть: если власть и общество становятся закрытыми, коррупция процветает.

— Какой-то мотив здесь можно найти в оправдание?

— Очень простой: если я у власти, то могу все. Назовите мне страну, где можно было бы написать в законе, что Президент имеет право снять губернатора в связи с недоверием. Даже у Ельцина, которого считали очень властным, такого не было. Были случаи, когда, нарушая КЗоТ, не имея на то оснований, он снимал губернаторов, они подавали в суд и выигрывали. Сейчас же губернаторы абсолютно беззащитны. С моей точки зрения, трагедия заключается в том, что теперь они будут все время оглядываться на Центр, а раньше оглядывались на людей, интересовались мнением своих избирателей. Сегодня, как когда-то в Советском Союзе, их опять оценивают сверху, значит, они отвернутся от людей, и это страшно.

— Как Вы рассматриваете тезис о возможности регионального сепаратизма или распада России? Об этом писал в своей статье Д.А. Медведев, тогдашний глава Администрации Президента.

— Где он? Покажите мне этот распад! Объясните мне, где сегодня есть такие угрозы! Кстати говоря, Конституция предусматривает заключение договоров между Центром и регионами. Сейчас это положение основного закона фактически сведено на нет. Только что подписали соглашение с Татарстаном и тем самым решили очень многие проблемы — не все было плохо в Конституции. В Российской Федерации около 90 регионов, и все разные по возможностям и реалиям. Меньшая часть — прибыльные, большая — дотационные, и отношения с Центром у них могут быть разные. Некоторым регионам, например тому же Татарстану, можно передать часть полномочий, чтобы они еще интенсивнее развивались. По отношению к дотационным республикам Северного Кавказа нужна совсем другая политика. Сегодня федеральное Правительство не только сосредоточило в своих руках налоги, оно пытается захватить нефть и газ, ввести государственную монополию на водку. Соберут все доходы в кучу, а потом начинают делить. Между тем я знаю губернаторов, которые все эти десять лет боролись за то, чтобы сделать свои губернии прибыльными, и дошли до 92 %. Когда ситуация изменилась, они сказали: «Зачем нам это нужно? Нас и так Центр накормит».

— Для чего Центр собирает деньги?

— Чтобы затем их перераспределять.

— А помимо этого — зачем Центру деньги? Для чего нужен, например, Стабилизационный фонд?

— Любая авторитарная система стремится управлять, а управление подразумевает распределение средств. Уже который год у нас дикий профицит бюджета. Кто знает, куда ушли эти деньги? Ведь бюджет — это народное достояние, это наше, заработанное. Если мы платим налоги, то должны знать, куда идут деньги. Государство должно регулировать рынок, а оно пытается присутствовать на рынке в качестве бизнес-игрока. Когда государство становится им, оно начинает выпихивать конкурентов, стремясь завладеть наиболее доходными товарами, технологиями и услугами.

— Как Вы оцен