home | login | register | DMCA | contacts | help | donate |      

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


my bookshelf | genres | recommend | rating of books | rating of authors | reviews | new | форум | collections | читалки | авторам | add

реклама - advertisement



Площадь Дзержинского и Старая площадь

Автор. Прежде всего представляюсь: Бобков Филипп Денисович. Родился 1 декабря 1925 года на Украине, в Кировоградской области. Детство и школьные годы прошли в Донбассе. В 1941-м Донбасс оккупировали немцы, и я оказался в Кузбассе. Там работал на заводе, затем в комсомоле. В 42-м году ушел добровольцем на фронт. Воевал в сибирских добровольческих частях. 18 лет исполнилось в госпитале, после второго ранения. Закончил войну в 1945 году. Два ранения и несколько боевых наград (орден Славы, две медали «За отвагу»).

После окончания войны направлен на работу в органы госбезопасности. В июне 1945 года прибыл в Ленинград, в школу контрразведки СМЕРШ. После ее окончания работа в Ленинграде, а затем — Москва. В 1991 году с должности первого заместителя председателя КГБ СССР Указом Президента СССР переведен в группу военных советников-инспекторов Генштаба Министерства обороны.

Волею судьбы и моих начальников жизнь прошла в органах контрразведки, на различных ее направлениях. С 1961 года 7 лет был заместителем начальника 2-го Главного Управления КГБ СССР. После создания 5-го Управления, по предложению Юрия Владимировича Андропова, назначен сначала первым заместителем начальника этого управления, а в 1969 году — начальником. Расстался с управлением в 1983 году в связи с назначением заместителем председателя КГБ СССР.

Естественно, что служба на этих направлениях позволяла чувствовать как внутреннюю жизнь страны, так и давление, которое оказывалось на нее извне.

Так случилось, что проблема «холодной войны» (тема эта станет главным предметом нашей беседы) постоянно сопровождала меня. Строго говоря, я участвовал в двух войнах — Великой Отечественной и в «холодной». Анализируя период «холодной войны», следует исходить из того, что «холодная война» не была только войной спецслужб, ее изначально вели государства. Причины и корни уходят в противостояние двух систем — капиталистической и социалистической. По сути своей «холодная война», которая велась против СССР, являлась войной с коммунизмом, а затем уже с государственным строем. Но это взгляд вчерашний. Ныне видны подлинные цели «холодной войны». Они состояли и состоят в том, что борьба с коммунизмом, с советским строем позволяла скрывать главное — разрушить СССР как великую державу. По сути, продолжалась борьба против Российской империи. Запад (Антанта) не добился ее гибели в 1917 году. Тогда большевикам удалось восстановить Российское государство почти в прежних границах. Восстановить раздробленное после февраля 1917 года.

Если говорить о содержании «холодной войны», то со стороны Советского Союза, стран социалистического содружества война носила все-таки в большей мере оборонительный характер. Хотя иной раз и звучали призывы известных лидеров «закопать капитализм», но все-таки не они определяли практические меры в противодействии Западу. Задача советской стороны состояла в сохранении социализма на той площадке, с которой можно было стартовать в желаемое будущее. Это и определяло то, что «холодная война» носила наступательный характер, если брать Запад, и оборонительный, пусть активной обороны, со стороны СССР. Никто не может упрекнуть Советский Союз и его спецслужбы в стремлении изменить строй, например, Великобритании. Почему говорю об Англии? Потому, что призыв к «холодной войне» впервые прозвучал из уст Уинстона Черчилля, он раньше других бросил клич в Фултоне. Именно там он откровенно сказал о том, что ему не по пути с бывшими союзниками, о невозможности сосуществовать со странами социалистической ориентации.

И еще одно обстоятельство, связанное с туманным Альбионом. Первый серьезный документ (во всяком случае, известный нам), который формулировал цели «холодной войны», причем нескрываемо откровенно: ликвидация или модернизация, — как кто произносил, — того режима, который существовал в Советском Союзе, то есть изменение государственного строя в нашей стране. Документ получен в свое время советской разведкой, его кодовое название «Лиоте». Разработан спецслужбами в 50-х годах. Не стану излагать содержание этого плана. Оно, собственно, таится в самом наименовании. Лиоте — командующий французскими войсками во время войны в Алжире в давние годы. Генерал натерпелся от палящего солнца Алжира и приказал вдоль дорог высадить деревья, чтобы иметь хоть какую-то прохладу или тень. На удивленные замечания, к чему это генералу, так как деревья дадут тень лет через 50, Лиоте заметил, что через 50 лет придут другие и в лесной прохладе будут вспоминать о нем. Иначе говоря, план «Лиоте» предусматривал далекую перспективу — подорвать строй, рожденный коммунистической идеологией. Строй, с которым Черчилль не уставал бороться, начиная с Октября 1917 года. В отличие от англичан, мы подобных планов применительно к Великобритании не разрабатывали. Естественно, что такого рода планы не могли не вызывать ответной реакции.

Стоит вспомнить поведение союзников сразу в послевоенный период, когда действовало подполье на Западной Украине, в Прибалтике. Не будем говорить о характере подполья, — но это происходило на территории Советского Союза. В подполье засылалась агентура, направлялись инструкторы, передавалось оружие, снаряжение, деньги. Делалось это английской и американской спецслужбами. Известно об этом не по слухам. Мы не единожды выводили агентуру по проложенным названными разведками каналам на Запад. Советские агенты вступали в контакт с теми, кто оказывал помощь подполью. Картину хорошо знали. Участие западных спецслужб в разрушении советской власти на территориях, входящих в состав Советского Союза, носило откровенно подрывной характер. Длилось это добрый десяток лет после окончания войны, чуть ли не до середины 50-х годов.

К этому же времени относится заявление Джона Фостера Даллеса, тогдашнего руководителя американской разведки. Оно сводилось к тому, что спецслужбы США потратили слишком много средств на создание оружия и агентурного аппарата, направленного на борьбу с коммунистическим режимом. А вы знаете, что в то время, — и об этом сейчас достаточно много опубликовано материалов, — вынашивались намерения откровенного военного вмешательства. До того как Советский Союз испытал атомную бомбу, расчет был на атомное оружие. Основательно просчитывалось, сколько бомб и на какие города бросать, какие цели поражать. Понятно, что, зная эти планы, имея данные о подобных замыслах, нельзя было не готовить ответные меры. Но это военная сторона дела, вернемся к заявлению Даллеса. Высказавшись о непомерных затратах на военные приготовления, он указал, что мало средств вливалось в сферу идеологии. И отсюда, по существу, родился термин «психологическая война», позже названная «холодной».

Начали создаваться специальные структуры в НАТО, в его координационных центрах, подразделения по организации психологической войны, широкая сеть целенаправленных радиостанций. Был создан Комитет радио «Свобода». Деятельность его шла по двум направлениям: с одной стороны, радиопрограммы, с другой — по существу, агентурная работа по проникновению в социалистические страны. Нелишне отметить, что в программе комитета значилось, что задачей его являлось не только пропагандировать, но — добиваться конструктивных изменений в стране. Это был один из серьезных центров идеологической диверсии. Именно диверсии, а не пропаганды. Так осуществлялся переход к массированной «холодной войне».

По ее виткам можно видеть, как все развивалось. Серьезные усилия предпринимались не только по линии разведок, но и по линии государственных структур. Вспоминаются в этой связи первые такие нажимы общеидеологического, что ли, политического плана сразу после смерти Сталина, когда начали пробовать, насколько устойчива советская власть. На память приходит выступление Эйзенхауэра (лето 1953 года), где довольно подробно и нескрываемо говорилось о необходимости изменения строя в Советском Союзе. Кстати говоря, это выступление в то время печаталось в советских газетах. Пожалуй, впервые идеологический противник получил широкую трибуну. Однако продолжим тему.

В те годы возродился и вновь возник ряд антисоветских центров. Получили новое дыхание НТС, националистические центры различных оттенков. К середине 60-х годов «холодная война» достигла серьезного накала и велась со стороны Запада достаточно откровенно в двух плоскостях. Это легальный путь — радио, засылка подрывной литературы, обработка людей за границей, склонение их к невозвращению в СССР. И нелегальная работа. И когда говорили, что американские центры, различные институты занимались проблемами «холодной войны» не в целях подрыва государственного строя, то этим прикрывалось второе направление этой «войны», которое осуществлялось нелегальными средствами. Засылались в страну эмиссары, устанавливались контакты с людьми, готовыми выступать против строя, их поддерживали морально и материально. И это действительно велась война, потому что шел активный поиск союзников на территории страны, в нашем обществе создавались и поддерживались ячейки, которые можно было бы включить в подрывную работу. В НТС они именовались «очагами сопротивления».

Можно привести немало документов, раскрывающих эту деятельность, ее цели и задачи, но думаю, что их вполне достаточно обнародовано. В откровенности инструкциям подобного рода, в частности, американской разведки не откажешь. Поэтому когда говорят, что со стороны Запада была только моральная поддержка, — это далеко не так. Шла борьба, шла война самая настоящая, и органы КГБ в ней участвовали в негласной сфере.

Собеседник. Напрашивается вопрос. А мы, со своей стороны, какую-то аналогичную деятельность развертывали?

Автор. В оборонительном плане — да. Но действий подстрекательского характера не осуществляли. В Ольстер агентуру не засылали. Подстрекательских законов не принимали. А вот в 1959 году в США был принят закон о порабощенных нациях, он, кстати говоря, не отменен до сих пор. Не знаю, кто сейчас порабощен. Но и сегодня, как известно, поощряется расчленение на национальные зоны уже Российской Федерации, поджигается Северный Кавказ. В целом еще раз хочу подчеркнуть, что проводилась организованная линия, рассчитанная на то, чтобы подорвать строй, сломить великую державу. А поправка Джексона-Вэ-ника? Она тоже не отменена, хотя проблемы еврейской эмиграции давно не существует. И нет государства, которое ей якобы препятствовало.

Значит, это — долгоиграющая вещь. А сколько было обещаний того, что, мол, вы сделаете, а мы это отменим, сделали — не отменяют. Поэтому все шло достаточно целенаправленно на то, чтобы найти силу, найти здесь поддержку, которая могла бы вызывать дестабилизацию в стране и обществе.

Возьмите и такой момент. Где-то уже в 60-е годы мы столкнулись с новыми явлениями в нашем обществе. Вполне закономерными. После смерти Сталина общая атмосфера позволяла активнее проявлять себя оппозиционным силам. К сожалению, не только оппозиционным. Создались некие условия, когда можно было рассчитывать на то, что поддержка их могла в перспективе способствовать разрушению советского строя, если не государства. В частности, одна из таких программ разработана на Западе. Именовалась она «Программа демократического движения в СССР» и не служила консолидации общества.

Это была попытка создать базу для сплочения сил, способных выступать против строя изнутри. Тех, кто проявил себя, поддерживали весьма серьезно. И когда сейчас говорят, что не было никаких подрывных целей, то это далеко не так. Мне и сегодня видится в этом вмешательство во внутренние дела бывшего СССР.

Это в начале 70-х годов. Демплатформа 80-х годов родилась потом. Были еще «Тактические основы демократического движения». Там тоже речь шла о создании полуподпольного объединения, которое бы выступало против существующего строя. Аналогичная вещь и в союзных республиках, когда подогревались националистические проявления. Дело не ограничивалось призывами. Речь шла о сплочении сил, которые боролись со строем, шла организационная работа.

В этой связи, отвечая на обвинения, в том числе и органов безопасности, что боролись с диссидентами, нельзя не заметить — понятие «диссиденты» довольно сложное. С кем боролись органы безопасности? С подпольем, с теми, кто нарушал закон, создавал структуры для борьбы с существующим строем. Диссидентами как таковыми, то есть инакомыслящими, практически не занимались. Они становились объектами изучения органов госбезопасности только тогда, когда соприкасались с нелегальной деятельностью. Усилия органов безопасности были направлены на предотвращение нелегальной деятельности, и не на что иное.

В данном случае хочется указать не на то, как и с кем боролись, а на то, что Западом это поощрялось, как тот внутренний резерв, который способен подрывать основы строя, существовавшего в Советском Союзе. Поощрялось достаточно активно, целеустремленно, о чем свидетельствуют и документы, и практика. По многим каналам подстрекалось недоверие различных слоев населения к режиму, к советскому строю.

В одном из документов государственного департамента США, например, рекомендовалось соответствующим службам устанавливать связи и влиять на тех, кто причастен к формированию общественного мнения, выделялась среда творческой интеллигенции, студенчества. Позднее она расширялась.

Немало усилий предпринималось в целях создания конфликтных ситуаций на межнациональной основе, к разжиганию националистических настроений. И конечно, церковь. Ее стремились брать в союзники, поскольку церковь, как известно, пережила сложные периоды в советское время. Я говорю «церковь» в широком смысле, это не только церковь ортодоксальная, но это и различные сектантские объединения. Им отводилась иная роль, главным образом потому, что их руководящие центры находились за пределами СССР. По понятным причинам это облегчало сохранение таких конфессий в состоянии по меньшей мере недоверия к советскому строю. Среди них серьезную поддержку имела секта свидетелей Иеговы, нелегально действовавшая на территории СССР и внушавшая верующим недоверие и даже вражду к советскому строю. Показательно, что когда в середине 60-х годов встал вопрос о легализации этой секты, о ее регистрации, то, несмотря на согласие ее пастырей, Бруклинский центр выступил категорически против. Так поощрялось подполье, цели которого объяснять еще раз смысла нет.

Но продолжу ответ на ваш вопрос. Как мы отвечали. Традиционно принято ссылаться на деятельность коммунистических партий. Уверен, что на той стадии, которая именуется «послевоенным временем», никаких действий со стороны КПСС и Советского государства, направленных на свержение строя в том или ином государстве с помощью коммунистических сил, не предпринималось. И задач таких не ставилось. Возникали ситуации, когда действительно прокоммунистические силы оказывались у власти, но они вовсе не «кормились» из Советского Союза и не подталкивались к захвату власти. Та же Куба. Когда Фидель Кастро пришел к власти, он не был коммунистом. Да и другие не были. То есть советская сторона не может себя упрекнуть в том, что в сфере коммунистического движения велась работа, направленная на захват власти и тем более на создание такого подполья, которое бы обеспечивалось техникой, оружием и всем прочим, чтобы свергать строй в том или ином государстве.

На нас же шла сила, организованная именно в целях свержения строя. А по существу, против России, величие которой воплотилось в Советском Союзе. Об этом уже шла речь.

Но хочу совершенно определенно сказать, что Советский Союз не вел подрывную работу ни в одном государстве, будь то Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, даже ФРГ, не беря другие страны, направленную на свержение государственного строя.

Собеседник. Хотя это была наша официальная идеология.

Автор. Наша официальная идеология — победа коммунизма во всем мире. Но победа коммунизма вовсе не предусматривала создание нелегальных структур, их вооружение, оснащения иного рода. Да, вели разведывательную работу. Но ни перед одним агентом не ставилась задача свержения или подрыва строя. Разведывательная информация — другое дело. Если брать агентуру, которая разоблачалась нами, на нашей территории, наших, так сказать, будущих партнеров, то перед ней ставились задачи именно подрыва строя, создания ячеек, групп сопротивления, как это именовал НТС.

Поэтому «холодная война» потому и война, и, как всякая война, велась на поражение противника. Это проходит через все теперь уже достаточно известные документы. Господин Бжезинский обнародовали приз, который завоевали США в «холодной войне».

Поэтому повторяю, причем совершенно определенно, без желания искать какие-то оправдания, что участие, которое было со стороны Советского Союза в «холодной войне», носило исключительно оборонительный характер. И если прибегали к наступательным акциям, то только в целях обороны или для того, чтобы знать о готовящихся угрозах. Для этого внедрялись в спецслужбы, в националистические и иные центры. Внедрялись в НТС, в разведывательные органы, в подразделения «психологической войны», существовавшие в НАТО. Выясняли деятельность политического сектора посольства Соединенных Штатов в СССР. Его сотрудники чаще других появлялись в той среде, которая рекрутировала противников социалистического строя. Мы это видели и, естественно, на это отвечали.

Собеседник. Филипп Денисович, вот такой интересный вопрос. Вы солдат, вы полвека в строю. Понятно, что, как настоящий солдат, вы не обсуждали приказы, вы их выполняли. Но сейчас мы оглядываемся назад, и я хотел бы знать ваше мнение с высоты вашего жизненного и профессионального опыта, как вы сами-то считаете, насколько жизнеспособным, насколько способным к развитиям был тот советский строй, в котором мы прожили, и, в частности, в сравнении с тем строем, с которым шло это противоборство?

Автор. Тут вы выходите к тому вопросу, который я оставлял на потом.

Сейчас об органах госбезопасности. Считаю, то, что делалось по линии органов безопасности, — говорю прежде всего о сфере, которая была мне ближе, — не было ошибочным. Даже переоценивая все прошлое. Наверное, что-то делалось не так чисто практически, но по целям, по смыслу работы не подвергаю сомнениям то, что делали. Это нельзя рассматривать как оправдание репрессий, все прочее. Не об этом речь. Говорю о действиях по защите конституционного строя.

В чем серьезно проигрывали? В отсутствии единого центра, штаба ведения «холодной войны», единого аналитического центра, способного объективно оценивать информацию и вырабатывать рекомендации. К сожалению, существовала и недооценка реальных опасностей. Это касается прежде всего высших эшелонов власти. Это вело к разрозненности действий, к отсутствию единства и понимания целей ведения войны.

Собеседник. Ведомственного единства?

Автор. Скорее общеведомственного единства. Многое делалось врастопырь. Был Центральный Комитет партии, который казался заглавным в нашем понимании. Но, к сожалению, и в самом Центральном Комитете был отдел Международный, был отдел Административный, были и другие отделы, но не было единства даже между ними. Могло не быть единства в методах и действиях, в понимании конкретной ситуации, но самое печальное, не было единства в идеологии. Такое положение вытекало из того, видимо, что была святая вера в нашу непобедимость.

Это прямое следствие догматизма.

Собеседник. Значит, даже чисто бюрократически эта система была очень несовершенна, ее КПД был существенно ниже, чем у людей, которым вам пришлось противостоять.

Автор. Безусловно, после Сталина в стране не стало, по существу, центра, который бы управлял. Это не значит, что должен быть диктатор, нет. Но хорошо, если бы информация, стекавшаяся по всем каналам, серьезно анализировалось и на базе анализа вырабатывалась политика и линия. А у нас анализ делал тот, кто первый прибегал к Генеральному секретарю. Поэтому многие делали одну и ту же работу, но каждый по-своему.

Идеологически топтались на месте. Хорошо, раскритиковали Сталина, раскритиковали систему, а взамен-то ничего не дали. Позволю некоторую вольность. Посмотрите, какие у нас были открытия в идеологическом плане после Сталина. Во время Никиты Сергеевича идеологией занимался Петр Нилович Демичев, да?

Собеседник. Да, Демичев. Хотя, по-моему, он и позже был, Суслов вообще занимался всю жизнь.

Автор. Какой был теоретический вывод? Теория развитого социализма (почему развитого, а не развитого, никто объяснить не мог). Затем — «экономика должна быть экономной». Следующее: «труд — дело трудное». Это краеугольные камни. На последнем этапе «теория нового мышления» (почему-то опять не мышления). Вот и весь идеологический арсенал.

Был Андропов, который поставил вопрос: «В каком обществе мы живем?» Может быть, если бы ответили на этот вопрос, могли бы что-то изменить и зажить по-другому. Но на него не ответили. Из марксистской философии надо было делать практические выводы. Развивать теорию применительно ко времени.

Возьмите те же Соединенные Штаты. И там действует координационный центр. Он вырабатывает единую линию и соответствующие рекомендации.

Но возьмите Международный отдел ЦК КПСС. Он ведь тоже в этой сфере работал. А что, он сотрудничал всерьез с КГБ или с ГРУ? Нет, такого не было даже с внешнеполитическими ведомствами.

Это был очень серьезный изъян. Также и внутри страны. Как начальник 5-го Управления чувствовал это, может быть, острее, чем кто-либо, потому что видел: подход на местах к проблемам, в решении которых участвовало 5-е Управление (в Москве, в Киеве, в Ташкенте), — совершенно разный. Найти общую линию не всегда удавалось. По линии безопасности — да. Но поскольку вся безопасность шла под контролем партийных органов, то трудностей хватало в избытке. Местные руководители опасались раскрывать положение в регионах. Легче было утверждать, что в стране все в порядке, никаких проблем нет. И это, конечно, серьезно сказывалось в том числе и на работе органов безопасности. Так утрачивалась объективность в оценке положения. Это одна сторона дела.

Вторая, которая очень созвучна с первой, это то, что за все время после войны никто всерьез не занялся проблемой, как дальше жить и существовать государству с точки зрения прежде всего его экономической основы. Когда говорят о тяжелых периодах нашей истории (хочу, чтобы меня правильно поняли, не хочу оправдывать никаких репрессий, это оставляю за скобками, это другая тема), то нельзя не смотреть, в каких условиях развивался Советский Союз. Приход к власти большевиков, Гражданская война. Кстати, не большевики ее начинали.

Приведу один документ.

В июле 1919 года на сделанный в английском парламенте запрос военный министр Черчилль дал следующее разъяснение: «Меня спрашивают, почему мы поддерживаем адмирала Колчака и генерала Деникина… Я отвечу парламенту с полной откровенностью. Когда был заключен Брест-Литовский договор, в России были провинции, которые не принимали участия в этом постыдном договоре, и они восстали против правительства, его подписавшего.

…Они образовали армию по нашему наущению и, без сомнения, в значительной степени на наши деньги. Такая наша помощь являлась для нас целесообразной военной политикой, так как если бы мы не организовали этих русских армий, германцы захватили бы ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду.

…Таким образом, Восточный фронт нами был восстановлен не на Висле, а там, где германцы искали продовольствие. Что же случилось затем? Большевизм хотел силой оружия принудить восставшие против него окраины, сопротивлявшиеся ему по-нашему наущению» (Times. 1919. 30 июля).

Что надо было для того, чтобы выстоять в Гражданской войне? Хочу говорить об экономике. Конечно, надо было распоряжаться экономикой, распоряжаться, принуждая ее, даже силой. Иначе — не выжить. Ну, хорошо, пережили Гражданскую войну. Начали что-то творить. Но ведь передышки, по существу, не имели. Много можно говорить, что НЭП прекратили рано. Да, наверное, рано, а куда было деваться, ведь надо было создать какую-то мощь, которая могла бы противостоять военной угрозе. И, конечно, тут наступали, по Маяковскому, «на горло собственной песне», лишь бы только создать оборонные мощности. Создали. Война. У нас просто не было времени думать над тем, как еще можно развиваться. Потому что, если бы растягивали хоть какую-то передышку, обязательно оказывались бы под ударом. Худо-бедно выдержали. Сейчас можно говорить, что плохо воевали, но все-таки победили. Послевоенный период. Разоренное государство. Или идти, грубо говоря, в кабалу, или попытаться самим встать на ноги. Попытались. И в общем-то не так уж плохо встали. Далее наступал период, когда необходимо было развиваться на вновь созданной экономической основе. Тем более получили многолетнюю передышку.

О Сталине не принято говорить в положительном ключе, но хочу сказать, что «Экономические проблемы социализма в СССР» зря не читают сегодня. В этой работе Сталин писал об объективных экономических законах социализма, то есть о том, что не все у нас гладко в экономике. А вместо того чтобы дальше задуматься над этим, в ходе критики культа Сталина, совершенно справедливой, выплеснули и ребенка.

Во времена Никиты Сергеевича Хрущева все было вроде очень хорошо. Но посмотрите. Остатки какие-то, мелкие остатки частнособственнического дела — ликвидированы. Даже колхозам предпочитали совхозы, то есть государственное хозяйство. Разве это было разумно? Нет. Хотя прогрессивное мышление Хрущева, утверждение законности в стране, его авторитет позволяли таких вещей не делать. А отбросили страну очень далеко. Хотя имели возможность спокойно подумать, куда и как двигаться дальше.

Затем были реформы Косыгина. Пусть половинчатые, но тем не менее заботились о будущем, думали над тем, что же делать. К сожалению, это не поощрялось. Думается, что беда, с которой пришли к концу 1970-х годов, состояла в том, что как «завели этот мотор» один раз, то решили, что он вечен. А вечных двигателей, как известно, не бывает.

Какие мощности накопил только ВПК, в том числе мозговые! Их бы в сферу народного хозяйства. И думаю, что строй выжил бы. Он стал бы иным, была бы допущена и частная собственность, но социализм сохранен.

Если строго говорить, возвращаясь к марксизму и к Ленину, то изначально в марксизме, и в ленинизме тем более, речь шла о ликвидации частной собственности на производство средств производства. А в ходе всех извращений дело распространилось вплоть до личной собственности. Ликвидировали промысловую кооперацию, ликвидировали все. Зачем забрали скот у частника, приусадебные участки у колхозника? Мы бы по-другому жили. Но к сожалению, это все теперь воспоминание.

Но просчет в экономической структуре прежде всего сказался на гибели государства.

Собеседник. Может быть, и стимула-то у нас не было для какой-то серьезной перестройки экономики.

Автор. Стимул сразу бы появился, если бы была изменена политика в экономике. Почему не было стимула? Потому что всех посадили на зарплату. Человек перестал быть заинтересован в труде. Ведь какая сила была — младшие научные сотрудники. А если бы этот потенциал раскручивать и поощрять, то, наверное, они бы по-другому себя вели. А ведь расшатывать строй младший научный сотрудник старался очень, потому что он нищим был.

Не задумывались над будущим. Все исходили из того, что то, что дано, будет существовать вечно.

Собеседник. Получается, что вы все-таки разделяете такую достаточно широко распространенную точку зрения, что серьезные реформы надо было начинать не в середине 80-х, а лет на 20–30 раньше.

Автор. Безусловно. Если бы Хрущев, придя на первую роль, не повел бы себя как законодатель во всех областях. И если бы он не отверг того, что было накоплено при Сталине, имею в виду экономическую сферу, подумал бы, как разумно этим распорядиться, то многое могло быть по-другому. А он начал мстить Сталину. Вновь решил строить агрогорода, разрушал основы организации сельского хозяйства.

И не было терпимости к другому мнению. Булганин готовил вопрос к Пленуму, связанный с экономической программой, научно-техническим прогрессом. Его так и не рассмотрели. Такая же судьба постигла Косыгина с его взглядами на перестройку. Если хотя бы с приходом Брежнева начали серьезно думать над тем, как развиваться дальше, и не только думать, но и практически что-то делать, то можно было сделать многое совершенно по-другому.

Мне пришлось долгие годы работать с Андроповым. С неизменным уважением отношусь к этому человеку. Почему Андропов поставил вопрос: «В каком обществе мы живем? Что мы должны делать дальше?» Думаю, что, если бы он задержался в этой жизни, может быть определились, хотя бы наметили то, куда двигаться, на какой основе развиваться.

Приход к руководству Михаила Сергеевича Горбачева совпал с тяжелым периодом. Но уверен, если бы он больше уделил внимания проблемам внутренней жизни страны, может быть, тоже что-то могло получиться. Но он ушел в сферу внешней политики очень активно, а внутренняя жизнь текла, как хотела. Так называемая перестройка абсолютно ничего не дала стране, — кроме разрухи. Потому что перестраивали в основном аппарат, не достигая глубин.

Собеседник. Очень интересна мысль, которая у вас прозвучала. Вы сами сказали, что история не знает сослагательного наклонения. Но если бы Юрий Владимирович Андропов не умер так быстро. А можно предположить по-другому: а если бы он пришел немножко пораньше. Вы не исключаете возможность, что Юрий Владимирович сделал бы какую-то первоначальную тяжелую работу, сдвинул что-то, и тогда, может быть, Горбачеву было бы легче в этой колее, и меньше бы ошибок было, меньше просчетов.

Автор. Я в этом не сомневаюсь. Вообще считаю, что если бы Андропов пришел на роль Генерального секретаря хотя бы в те годы, когда Брежневу исполнилось 70 лет, то есть в середине 1970-х, то многое развивалось бы по-иному.

Во-первых, он постоянно заботился и думал о будущем государства. Просто знаю из многолетнего общения с ним. Он переживал экономические трудности и искал выход из них. Все время к этому возвращался. Он бы, безусловно, повел линию на то, чтобы перестраивать. У него еще было бы время. К тому же авторитет Андропова был более весом, нежели авторитет Горбачева. Ему, конечно, было бы легче вести к тому, что называлось не перестройкой, а усовершенствованием социализма.

Во-вторых, Андропов, безусловно, объединил бы силы, в том числе и партийного и государственного аппарата и тем самым сплотил всех на укрепление государства и его экономики. Таким путем предотвратил разрушение. Прекратилось бы поощрение разрозненности ведомств и государственных структур, а это, как уже говорилось, существовало.

К примеру, я больше занимался внутренней сферой, но сказать, что мы были едины, я бы не сказал. Кто-то хотел этим заниматься, кто-то не хотел, кому-то это было интересно, кому-то — нет. Кому-то даже в КГБ СССР казалось, что работа, которую вело 5-е Управление, была грязной работой. Правда, в обществе нас понимали. Понимали в разных сферах, в том числе и в так называемом диссидентском движении. Мы не были изолированы от этого общения, понимали самую жизнь.

Но трудности, конечно, были очень большие, потому что правду не все хотели слушать. Лучше говоривших ее превращать в пожарных. Такой конкретный пример. Были беспорядки в Алма-Ате. Первое что? Раз беспорядки, значит, есть руководящий ими штаб. А КГБ его работу проглядел. Но уже был опыт, позволявший не искать штабов, а посмотреть, что делалось в ЦК КПСС, как ЦК себя вел в этой ситуации. Ну как? Зачем было Колбина везти на должность первого секретаря в Казахстан, когда там был Назарбаев рядом с Кунаевым. Но привезли… КГБ и дела не было. Была чисто внутрипартийная, внутрисоветская интрига, ее надо было этими средствами и решать. Не доводить до того, чтобы толпа вышла на улицу и стала громить…

Собеседник. Там Кунаев вроде не последнюю роль сыграл?

Автор. Нет, Кунаев там очень аккуратно себя повел. Там были рядом с Кунаевым люди… Ошибка была здесь сделана, в Москве.

Вся беда состояла в том, что отсутствовало то, о чем я говорю: отсутствовал такой аналитический центр, который мог бы вырабатывать линию и иметь влияние на то, чтобы это осуществлялось.

А у нас, к сожалению, на Украине все хорошо, в Грузии еще лучше, в другом месте вообще плохо быть не может.

Собеседник. Вы подняли очень интересную проблему, потому что можно это было делать военным, можно было это делать вот так и делать это в аппаратном, бюрократическом смысле. А можно было как в странах, с разведками которых вам пришлось бороться. Там же другой механизм. Когда элита, — она может быть и партийная, и разведывательного сообщества, и военная, и экономическая. Она может жить на одном, скажем, побережье, как в Соединенных Штатах — на восточном или западном. Но они все связаны, неформально, и все взаимодействуют, и все понимают друг друга.

Автор. Собственно говоря, веду речь о том же. Не хочу сказать, что это были антиподы, с которыми нельзя было существовать, мириться. Это было не только в союзных республиках, так же и в российских областях.

Возьмите даже такие вещи, — всю эту жизнь, как она складывалась. Партийный аппарат в массе своей, — не беру массу партии, а партийное руководящее ядро, — все-таки за «забор» ушел далеко. Жизнь на местах видели такой, как хотели видеть. Это, конечно, тоже имело значение. Это находило выражение в массовых беспорядках. Но из них уроков не делали.

По существу, они прекратились с приходом Андропова в Комитет госбезопасности. За время, когда Андропов был в комитете, было, по-моему, всего 5–6 случаев. А до прихода Андропова (до 1967 года) — каждый год и не в одном месте. И начались они еще в благостное время, при Хрущеве, то есть с 1956 года.

Собеседник. То есть не один Новочеркасск.

Автор. Новочеркасск вообще выпадает из этого, потому что там произошла чистая глупость. А начиная с 56-го года, с Тбилиси, это было почти каждый год. При Андропове это практически прекратилось. И не потому, что он кого-то подавил.

Кстати говоря, вот такая деталь может быть интересна. Все говорят о жупеле в руках Андропова, каким было 5-е Управление, что там травили диссидентов. Назову примерные цифры. За 10 лет пребывания Хрущева на посту Первого секретаря, во времена «оттепели», в условиях, когда говорилось, что нет в стране политических преступников и политических преступлений, было осуждено по статье 58–10 УК РСФСР свыше 10 тысяч человек. За период Андропова практически по статьям, считавшимся политическими, — около 800 человек. За все 20 лет. Это не говорит о том, что изменилась система. Просто изменился подход, не оценка, а подход к самому знанию положения в стране. Не хочу, чтобы это выглядело как похвальба, но 5-е Управление, которое создавал Андропов, как раз и предотвратило от широких репрессий, которые, безусловно, были бы в стране, если бы не знали всей ситуации. Мы видели значительно раньше, чем это выливалось на улицу, что может произойти. И это удавалось локализовать.

Собеседник. Переходя от 5-го Управления, да и даже от Комитета госбезопасности к более широкой картине, у меня такое ощущение, что вы вольно или невольно все-таки подводите к мысли, что мы в «холодной войне» проиграли интеллектуально.

Автор. Как ни горько признаться, но проиграли. Этого не скрываю.

Должен сказать, что больше всего проиграли на последнем этапе, на самом последнем этапе, — когда вели политику одну, а в стране происходили события иные.

Если так, грубо говоря, где-то году в 89-м я почувствовал свою бесполезность, потому что была совсем другая линия даже в ЦК КПСС.

Собеседник. А вот об этом периоде, 1985–1991 годах, вы не могли бы более подробно сказать, высказать свое отношение вообще со своей колокольни.

Автор. Будем говорить о тех, кто в эти годы руководил. Приход Михаила Сергеевича на роль главы партии у меня, кроме вздоха облегчения, ничего не вызвал. Приветствовал это и активно. Знаком с ним не был. Не скрою, меня насторожила одна вещь, не то чтобы насторожила, но зафиксировалась, что когда он вошел в роль Генерального секретаря, то фактически снял из всех документов, из всех своих выступлений имя Андропова. Имя Андропова было произнесено им единственный раз, на похоронах. А уже в следующей его речи на пленуме ЦК Андропов не присутствовал. И так до конца. Это не могло не насторожить. Но тем не менее мы это пережили.

Первые его шаги тоже не вызывали никаких вопросов. Но потом они начали возникать, когда увидели, что в его окружение попали люди, которые там не должны были быть. Дело не в том, что нельзя было перестраивать, надо было перестраивать. Дело в том, что надо было ориентироваться на тех людей, которые действительно заботятся о государстве и не делают карьеру на том, что они перестройку ведут. А пришли к руководству немало чистых карьеристов.

Вопросы стали возникать и тогда, когда некоторые люди, которые охотно шли на перестройку, потом были отодвинуты на второй план. В их число попали не только те, кто действительно не желал перестройки, но и люди, которые в первые годы работы Горбачева его активно поддерживали. Тот же Лигачев, тот же Рыжков. Они находились в его ближайшем окружении и не были против перестройки. На первом этапе они вынесли на себе всю тяжесть перелома. Потом, к сожалению, их отодвинули. Конечно, были и те, кого следовало отодвинуть. Но ему не удалось создать коллектива, который объединил бы и старый потенциал, могущий работать, и тех, кто неизбежно должен был прийти как новый. Пошла большая кадровая чехарда. И новые приходили и быстро уходили, и старые.

На каком-то этапе появилась двойная линия. Одно произносилось в каком-то узком кругу, где вырабатывалась политика, а другое внедрялось в практику. Собирались какие-то совещания в ЦК, определялась линия. А когда читали об этом в газетах, то видели совсем иное. И вот эта игра в зависимости от аудитории, вызывала отторжение от политики, проводимой Генеральным секретарем… В общем, понятно, что если вчера сидел и слушал, а завтра читаю не то, что слушал, то это сразу вызывало вопросы.

Сошлюсь на известный пример. Горбачев возвратился из ГДР. Что было в кулуарах, не знаю. Но на Пленуме (сам слушал его выступление) он определенно высказался в поддержку ГДР: «ГДР в обиду не дадим». Осуществлялось же совсем не то. Никого там не поддерживали, и даже те попытки, которые были, чтобы кого-то не дать в обиду, в расчет не принимались. Вызывало это вопросы? Вызывало.

Собеседник. Здесь очень важно время. Он возвращается из ГДР в середине октября. В конце января приезжает в Москву Модров, и после встречи с ним Горбачев понимает, что ГДР поддерживать бессмысленно по одной простой причине — ГДР разваливается. Мы уже ничего сделать не можем. Поэтому я считаю, что здесь действительно прошел очень стремительный процесс эволюции, исторической эволюции, но это была не неделя и даже не месяц.

Автор. Хорошо, настала такая пора. Она требует чего? Требует того, чтобы корректив был понятен. Но мы лишены всякой возможности видеть, почему так изменяется. С другой стороны, даже возвращаясь к ГДР, ведь надо же было защитить тех, кто жил и работал в этой республике. Почему должно быть подавление и репрессии тех, кто был в ГДР?

Собеседник. Для меня не ясен вопрос вот в каком плане. Есть ведь свидетельства, что были даны гарантии в отношении Штази и в отношении партийных органов, но Горбачеву как президенту СССР. Когда не стало ни Горбачева, ни СССР…

Автор. Не знаю.

Я был в Южной Корее в 1995 году. Там издали мою книгу и в связи с этим пригласили. На встречах ставили вопрос об отношении к объединению Северной и Южной Кореи. Конечно, надо объединяться. Но думать, на каких условиях. Если объединяться, чтобы поглотить Северную Корею, как произошло в ГДР, — потому что там объединились и сразу нашли тех, кого отправить в тюрьму, — если исходить из этого, тогда стоит посмотреть. Не думаю, что южнокорейцы хотят посидеть в тюрьме, так же как и корейцы северные.

То, что это неизбежный процесс, нельзя отвергать, но оказаться в таком положении, как Хоннекер и другие, — это, конечно, вина Горбачева безусловная. Это должно было быть оговорено серьезно, не просто где-то, мол, Коль сказал…

Это создавало, конечно, определенное отношение к нашим лидерам. Кстати, Маркус Вольф недавно выпустил книгу и об этом очень хорошо пишет. Я с ним согласен.

Была двойственность. Двойственность никогда не украшает политику. Возьмите такую ситуацию. Едет Михаил Сергеевич в Донбасс и, встречаясь с шахтерами, кличет их бить по штабам: «Я вас поддержу». Шахтеры начинают бить. А кто должен успокаивать шахтеров?

Мы с этим не раз сталкивались. В том же Азербайджане. События в Сумгаите — результат именно такой политики. Ошибки были прежде всего в Центре, потому что необдуманно привечали одних, отвергали других, а это выливалось потом в массовые беспорядки на улицах.

Но возвратимся к объединению Германии.

В общем-то, объединение ГДР и ФРГ вещь закономерная. Другое дело, на каких условиях объединяться. Здесь произошло не объединение, а чистое поглощение. Абсолютное поглощение ГДР. Вслед за поглощением началась расправа с органами безопасности прежде всего. С армией. Почему надо было подвергать аресту сотрудников безопасности, армии? Только потому, что произошло не объединение, а поглощение.

И, честно говоря, беспокоят сегодня иные мысли. Не станет ли вопрос о возвращении Германии Восточной Пруссии, как это будет происходить, и как скажется на расстановке сил в Европе, и как к этому кто будет относиться. А этот вопрос встанет неизбежно, может, не завтра, не послезавтра, но в обозримое время.

Собеседник. Возвращаясь к истории, Филипп Денисович. Есть и другая точка зрения, и в отношении не только ГДР, а всех бывших социалистических стран. Что революции в этих странах, и «бархатные», и не совсем «бархатные», инспирировались нашими ведомствами. В этой связи называют и партийные органы, и силовые, и армию, и чаще всего называют КГБ. С вашей точки зрения, что-то рациональное в этой идее есть? Или вы считаете, что это все от лукавого?

Автор. Нет, я думаю, что тут, в общем-то, можно что-то совместить и в пользу того, и в пользу другого, но революционный процесс шел в этих странах, конечно, под влиянием Советского Союза, его победы в войне. Но что это навязывалось — домысел от лукавого.

Собеседник. Я, наверное, не так сформулировал свой вопрос. Я имел в виду революции 89-го года. Крушение социализма. Есть такая точка зрения, что это в какой-то степени шли подачи из Москвы, причем по линии ведомств. Через военные ведомства, через Комитет госбезопасности. Не совсем крушение социализма, а попытки заменить руководство, изменить расстановку сил.

Автор. Я не могу подтвердить, что была такая программа. Но то, что лидеры большинства соцстран стали «неуютны» для Михаила Сергеевича Горбачева — безусловно. Сколь активно лично Горбачев принимал участие в их замене, не знаю.

Конкретно могу сказать лишь о Болгарии. Живкова смещали, конечно, с помощью Москвы. Не хочу говорить, какой Живков, было у него много своих бед, и своих изъянов, и своего культа. Мне, кстати, удалось ему это сказать лично года три назад. Но его активность в экономических реформах, в желании перестроить экономику, найти сочетание общественного и частного, замечать не хотели. Думаю, что опасались, как бы он не опередил темпы перестройки. Но упрекали Живкова в отходе от социализма. Он не был человеком податливым. Его уход, изгнание, конечно, инспирировано из Москвы. В этом принимали участие не столько органы, сколько дипломаты. Живков это очень переживал. В своей книге он подробно все описал.

Процесс, который пошел в социалистических странах с приходом Горбачева на пост Генерального секретаря, объяснялся еще и неоткровением смысла перестройки. Суть ее была скрыта, правда, не только от соцстран. Люди, конечно, быстро поняли, что к чему. Неоткровенность сразу раскусили. Двуличие породило и углубляло настороженность друг к Другу.

Достаточно вспомнить поездки Александра Николаевича Яковлева по Прибалтике. Его указания руководству партии в Литве, в Латвии совершенно не соответствовали тому, что говорилось в Москве. Потом повторилось в Грузии и в Молдавии. Двойственность позиции была совершенно очевидна.

Не отношу себя к противникам перестройки, был в числе тех, кто старался вложить свой труд в совершенствование социалистического строя. Перестройка ведь началась с лозунга «Больше социализма». Но практика перестройки настораживала, ибо явно намечался отказ от социализма. Слова о неизменности социалистическому выбору стали отдавать лицемерием. Перестройка буксовала, программы ее никто не знал.

Парадокс состоит в том, что при всей косности советского политического класса не было того, чтобы консервативные силы могли подавить прогресс. В этом абсолютно убежден. Ликвидировать консерватизм, к примеру, в оборонной промышленности для Генерального секретаря было проще простого. Но когда у него имели место очевидные колебания, конечно, у многих возникали вопросы.

Можно привести пример из другой области. Возьмите сельское хозяйство. Ведь хорошо начали по сельскому хозяйству, очень хорошо. Раскрепостили, выдали какие-то гарантии, короче, шла перестройка. Вдруг затеяли ломку структуры. Понастроили в городах, в столицах огромные шикарные здания. Из всех совхозов и колхозов лучших специалистов посадили в кабинеты, лишили возможности работать на земле. И все пошло в конечном счете прахом.

Что было при Андропове? Допустим, Андропов хотел проводить реформы. Он брал определенные области, определенные регионы и пытался прокатать в них свои идеи, прежде чем распространять на все. При Горбачеве даже в области сельского хозяйства получилось по-другому. Он нетерпелив был. И поэтому — зачем экспериментировать? Давайте сразу перестраивать. Был человек, который пытался что-то сделать в сельском хозяйстве, — секретарь ЦК КПССС Никонов, но его быстро убрали.

То, что надо было перейти через тяжелое время, это безусловно, и что оно досталось именно Горбачеву, это тоже ясно. Но подготовки для такого воза у него не хватило. Да и амбиции подвели. И получилось то, что получилось.

Собеседник. У меня два конкретных вопроса. Первый личного плана, вы сказали, что избрание Михаила Сергеевича вы восприняли с чувством облегчения. И в то же время вы сказали, что уже в 89-м году вы готовы были уйти в отставку, чувствуя свою бесполезность. Вы помните, когда — между 85-м и 89-м — все-таки у вас возникло такое ощущение? Когда и в связи с чем?

Автор. Реально это 89-й год, когда я не то чтобы встал в какую-то оппозицию, но увидел некую бесполезность своего труда. Конкретно связываю вот с чем. Причем опять оговариваюсь, что не воспринимайте это как сталинистскую линию. Дело не в этом. Но, например, не понял, и не только не понял, но и не получил объяснений второму витку развенчания культа личности. Это уже пережили, пусть не все доделали, но отвлекать людей на борьбу с ведьмами, оттого что у тебя, грубо говоря, под носом неблагополучно… А отвлекли фактически весь пропагандистский аппарат, внутри страны во всяком случае, от решения проблем насущных.

Это сделано не неосознанно, сделано сознательно, потому что не получалось в экономике и надо было куда-то отвлечь людей. Это не только мой взгляд. Знал тех, кто этот виток разрабатывал, их аргументацию. Не могло это не вызвать настороженности, зачем повторять путь, который уже, казалось бы, прошли.

Тогда возникло и усиливалось недоверие. Я присутствовал практически на всех больших совещаниях идеологических работников. Это было, как правило, с утра и до глубокой ночи. Виделась уже тогда двойственность позиции Горбачева. Одна речь сегодня, поддержка одних, на следующий день — поддержка иных. На пленумах Горбачеву говорили об этом, требовали объяснений. Он уходил от них, угрожал отставкой, но искренним не был. Да и не мог быть, так как замысел перестройки был скрыт от партии.

Мне пришлось быть во многих так называемых «горячих точках»: Алма-Ата, Баку, Карабах, Ереван, Тбилиси, видеть происходившее на месте. Возьмите Тбилиси… Там особенно поражали оценки, которые давались на основании абсолютно придуманных фактов. Поясню свою мысль. Когда произошла трагедия в Тбилиси, погибло 16 человек. Она была спровоцирована абсолютно не теми людьми, которых затем обвиняли. Ее организовали те, кто потом пришли к власти в независимой Грузии, плюс те силы, которые хотели столкнуть Патиашвили с Центром.

Они родили версию о том, что гибель людей — от того, что солдаты били их саперными лопатками. И это все… Шеварднадзе прилетел туда, кстати говоря, с большим опозданием. И он начал эту линию проводить — лопатки, от лопаток погибли. Хотя от лопаток не погиб ни один человек, и даже раненых лопатками не было. Погибли все от удушья, от давки в толпе. Когда Шеварднадзе выступил с этими лопатками, я ему сказал, что он находится в большом заблуждении. А он: «Как заблуждение? Вот говорят люди». Я ему: «Хорошо, тогда покажем кинофильм, который снят на площади во время этой давки». — «Какой кинофильм? А кто вам дал право снимать?» Я ответил, что это — наша обязанность документировать такого рода события, иначе мне сейчас и разговаривать было бы не о чем. Привел его в комнату, где поставили аппаратуру, и показали все, что было на площади. Там никаких жертв от лопаток не было.

Но тем не менее версию лопаток поддержали, она дошла до Съезда народных депутатов СССР. И остался один генерал Родионов, который смело доказывал, что это не так. Когда комиссия Собчака закончила свою работу, я позвонил ему и сказал, что хотел бы свидетельствовать комиссии. Собчак ответил: «Нет, мы завершили работу. У нас полная ясность». Ему нужны были лопатки для компрометации армии. И не только ему.

Показали фильм Съезду. И что?

С двуличием столкнулись и в Армении.

Для меня, и не только для меня, были непонятны вопросы, связанные с Арменией и Азербайджаном, когда лидерам или представителям Армении говорилось одно, а азербайджанцам — другое. Рознь углублялась. В этом случае я склонен не столько даже Горбачева если не обвинять, то упрекать, сколько, конечно, это все на совести Александра Николаевича Яковлева.

Кстати, повтор развенчания культа тоже связан с его именем. Он его разжигал. Идти на это ни в коем случае нельзя было, если заботиться о единстве партии, единстве общественного мнения. Не потому, что надо было что-то приглаживать, а потому, что надо было на новых идеях работать.

Собеседник. Речь идет о двух лицах, которые играли очень значительную роль в нашей политике, причем в самый драматический период — в 89—91-м годах. У меня ощущение, что, конечно, вы выражаете не только свою личную точку зрения. И поэтому хочется хотя бы зафиксировать эту позицию.

Автор. Если говорить конкретно о Яковлеве, то скажу так. У нас были нормальные отношения, когда он занимал пост первого заместителя заведующего Отделом пропаганды, еще до отъезда в Канаду. Руководителя не было, и он фактически им являлся. Мы делали некоторые вещи вместе, причем достаточно деликатные для того времени (с точки зрения пропаганды). И хотя не все в аппарате хотели это воспринимать, но мы делали. У нас было полное понимание на сей счет. Когда он после Канады пришел в ЦК, казалось, тоже все нормально.

Проблема возникла, когда начался повтор критики культа личности. Я насторожился, чувствовал, что выходим не на ту дорогу. Мы разовьем страсти, которые не нужны обществу, которое должно быть консолидировано на проведение перестройки. Нельзя подменять перестройку поиском ведьм. На этой почве мы с ним если не расстались, то насторожились друг к другу. Были разговоры — довольно неприятные. Первый — по поводу книги «Дети Арбата». Я к нему пришел и сказал, что эту книгу читал, книга выдуманная, хотя концепция очевидна. Опасна тем, что претендует на историческую правду. Яковлев во многом согласился. Тем не менее дал команду быстро ее печатать. Вы помните, сколько миллионов тиража вышло этой книги. Были и другие случаи, которые усиливали недоверие друг к другу, продолжавшееся все последующее время. Он вызвал недоверие к себе именно тем, что некоторые его постулаты противоречили тому, что происходило в жизни. Опять — двойная игра.

Не хочу говорить о том, что было опубликовано, о его связях с американской разведкой и прочее. Я говорю о том, как он выглядит в моих глазах. Его неискренность. И даже то, что он сейчас пишет и делает, подтверждает эту его сторону. Антикоммунисты — люди разные, как и коммунисты. Убеждения убеждениям — рознь. Ренегаты остаются ренегатами.

Затем его поездки по стране. Если ты имеешь взгляд, выскажи его, не вводи в заблуждение других, тем более ты занимаешь такое положение, люди готовы тебя слушать, ты скажи, убеди. В общем, на этом образовался глубокий конфликт у него с теми, кто хотел видеть в перестройке «совершенствование социализма», а не развал государства.

Что касается Шеварднадзе, коль скоро я его тоже называл, все проще. Ему вообще нечего было делать в Министерстве иностранных дел. Но он нужен был как проводник политики Горбачева. К чему она привела, говорить не стоит… Служил верно, но стране ли…

МИД он вывел из-под контроля ЦК КПСС. Нередко отступал даже от утвержденных директив.

В общем, резкое изменение произошло, когда Михаил Сергеевич стал президентом, когда он совместил посты. Он стремился к независимости от партии, от Политбюро. И получил ее, став президентом СССР. Советская власть была заменена президентской.

Будем говорить откровенно, вопрос состоял в том, что в узком кругу вырабатывались идеи, и не хотелось, чтоб их знали. Опять таки — сокрытие не только замысла, но практики перестройки.

Собеседник. Тогда у меня последний вопрос. Наша политика в Персидском заливе, когда был кризис и потом война против Ирака? Или же здесь, наоборот, не возникало таких неприятных эмоций, неожиданностей?

Автор. Когда произошли афганские события, я был достаточно отдален от этого.

У меня было абсолютно свое объяснение, почему это произошло. К сожалению, почему-то этот аргумент нигде потом не фигурировал. А может быть, у меня в памяти все это засело, и я подвержен просто влиянию памяти. В чем суть? У нас был с Ираном договор 1921 года, по которому определено, что если в Иран входят какие-то иностранные войска, то мы идем на помощь. И наоборот, если мы идем в Иран, то идут навстречу те, кто этого не хочет. По этому договору советские войска вошли в Иран во время Отечественной войны. Договор не денонсирован. И когда американский флот вошел в Персидский залив, возникла угроза ввода войск в Иран — это же было все рядом. Для себя объяснял, что наш шаг в сторону Афганистана вызван тем, чтобы предупредить ввод американских войск в Иран. Если бы такое случилось, то война вспыхнула бы сразу. И для того чтобы не произошло столкновения на иранской земле, мы пошли в Афганистан, чтобы дать некую отмашку американцам. Эта тема почему-то не присутствовала как мотив ввода войск в Афганистан. Я говорил и с Фалиным, когда тот готовил материалы к Съезду народных депутатов, и с Дзасоховым, докладывавшим Съезду об афганских делах. Толком такой точки зрения никто не опроверг. Пробовал с Громыко разговаривать, когда он уже был Председателем Президиума Верховного Совета, но тот молча уходил от этого. Крючков не хотел на эту тему говорить. Ввод войск в Афганистан себя оправдывал прежде всего именно этим. Я остаюсь на этой точке зрения.

А уже потом, когда конфликт разразился в Персидском заливе, проявлена, на мой взгляд, абсолютная непоследовательность. Не знаю, к чему придем в Косово, но ситуация аналогичная. Считаю, что позиция, которую заняли, — правильная. Может быть, для нас будут сложности, поскольку можем порвать с НАТО, но честнее. Честнее потому, что последовательны. А в случае с Персидским заливом, на мой взгляд, были абсолютно непоследовательны. Я не хочу говорить о том, какой в Ираке режим, но хочу говорить о последовательности чисто дипломатической. Конечно, нельзя не видеть сегодня, как Соединенные Штаты на Балканах демонстрируют рост своего влияния на мировую систему.

Проблемы Соединенных Штатов сейчас не в России. Они будут с Германией. Это моя точка зрения. Окончательно утвердятся новые участники НАТО в Европе, и, мне кажется, следующим станет вопрос перемещения американских войск в эти страны. Потому что Германии они явно в тягость. Впереди — Великая Германия. В Германии немало сил, которые не могут отказаться от политики реванша.

Не случайно недавно Квасневский, когда его впрямую спросили: «Будут ли в Польше размещаться войска НАТО?» — только ответил, что речи быть не может о размещении ядерного оружия.

Примечание. Этому непубликовавшемуся материалу несколько лет. В основе обработанное интервью 1998 года.


От автора | Последние двадцать лет: Записки начальника политической контрразведки | Кадровый переворот Заметки об одном поколении (Хрущев, Брежнев и Шелепин)