Гроф: Давайте опять вернемся к вопросу о задаче синтеза мистического и научного мировоззрений. В академических кругах распространено ощущение, что наука со своим материалистическим монизмом раз и навсегда развенчала и дискредитировала всю духовность и религиозность — от примитивных племенных верований до великих мистических традиций. Я полагаю, что такой подход отражает не только фундаментальное непонимание природы и функции науки, но и неумение отличить духовность от религии. Мне это представляется весьма серьезной проблемой. Не думаю, что примирение между наукой и духовностью возможно без внесения ясности в этот вопрос.

Ласло: В таком случае как бы вы определили духовность — чем именно она отличается от религии?

Гроф: Духовность — личное дело каждого, касающееся его взаимоотношений с космосом. Религия же представляет собой организованную деятельность, требующую специальных мест и особой иерархической системы назначенных посредников. В идеале религия должна обеспечивать верующих необходимыми средствами и поддержкой для духовных переживаний. Однако на деле это очень часто отнюдь не так! Именно личные духовные переживания представляют серьезную угрозу для организованных религий, поскольку они освобождают людей от зависимости от организации и системы верований. Мистики не нуждаются в посредничестве, у них есть прямой путь к божественному, поскольку духовность зиждется на непосредственных переживаниях радикально иного взгляда на реальность консенсуса или иных, обычно сокрытых, измерений реальности. Эти переживания происходят в измененных состояниях сознания. Изучение таких переживаний составляет предмет трансперсональной психологии. Эта сфера явлений требует самого серьезного исследования, результаты которого должны быть включены во всеобъемлющее научное мировоззрение будущего.

Все великие религии начинались с визионерских состояний и надличностных переживаний их создателей — с переживания просветления Будды под деревом Бодхи, чудесного путешествия Мухаммеда или явления Иеговы Моисею в горящем и несгорающем кусте. Библия полна описаний таких переживаний — огненная колесница, явившаяся Иезекиилу, искушение Христа дьяволом, ослепительная встреча Савла с Иисусом на пути в Дамаск или апокалиптическое откровение святого Иоанна в его пещере на острове Патмос.

Однако, когда возникают организованные религии, верующие узнают об этих переживаниях из проповедей и священных писаний. Непосредственный доступ к божественному уже недоступен и зачастую неприемлем. Если у кого-то в любой из сегодняшних церквей возникают подлинные мистические переживания, обычный священник скорее всего направит такого человека к психиатру. Когда религия организована, непосредственные надличностные переживания происходят большей частью лишь в ее мистических ответвлениях или монашеских орденах, где все еще практикуется подлинная духовная практика — медитация, пост, молитвы и т. д.

Есть основополагающее различие между религией и мистицизмом. Бывает религия без духовности и духовность без религии. Организованной религии необходимо убеждать людей в том, что они ради правильных взаимоотношений с божественным обязаны регулярно приходить в конкретное место и взаимодействовать с системой. А для мистиков роль храма играют природа и их собственное тело. У них прямая связь с божественным, которая не нуждается ни в каких посредниках, особенно в таких, которые не имеют личного опыта переживаний и являются не чем иным, как назначенными чиновниками. Пользу мистикам могут принести не они, а сообщества искателей и учителей, еще более продвинутых на пути, чем они сами.

Аутентичные духовные системы основаны на столетиях систематического исследования психики с использованием тщательно разработанных технологий изменения сознания. Они представляют собой результат процесса, во многих отношениях напоминающего научный метод.

Ласло: Философу Альфреду Норту Уайтхеду принадлежит одно примечательное наблюдение. По его словам, наука, как и культура, развивается благодаря великому уму, который по-новому и в более широком контексте высвечивает некую конкретную область опыта и исследования. Идеи такого человека в целом адекватны, но зачастую непоследовательны в деталях. Затем приходят продолжатели, которые вносят в эти идеи последовательность, но сами в процессе этой работы упускают из виду первоначальное прозрение. Оно становится стерильным, превращаясь в обычную догму. Догма, в свою очередь, со временем претерпевает крах, после чего является новый первооткрыватель с другим творческим прозрением, и процесс начинается заново. То же самое происходит и с религиями.

Рассел: Это неизбежно должно происходить. Религии, как мы сказали, всегда начинали с индивидов или небольших групп, имевших глубокое личное переживание освобождения. Тем или иным образом они пробудились к истине, после чего стремились передать свое понимание другим. Как правило, именно так первоначально возникали духовные учения.

К сожалению, однако, те, кто получает учение, никогда не находятся в том же состоянии сознания, в котором оно передается. Учитель говорит, находясь в просветленном состоянии, в то время как ученик старается понять его из своего, менее просветленного состояния сознания, и при такой передаче неизбежно что-то теряется. Пока учитель еще жив, он, возможно, старается исправлять ошибки учеников, заботясь о правильном его понимании. Но после смерти учителя в учениях, по мере их передачи от одного человека к другому, каждый раз что-то теряется, недопонимается, или добавляется что-то, чего в нем не было первоначально. Это немного напоминает игру в испорченный телефон, когда сообщение передается по кругу, каждый раз немного искажаясь, и, возвращаясь к исходной точке, оно может полностью отличаться от оригинала.

То же самое происходит с духовными учениями, но в гораздо более крупном масштабе. Сообщение передается не просто от одного человека к другому, но от одного поколения к другому, от одной культуры к другой, и часто переводится с одного языка на другой. Всякий раз какие-то частицы теряются, какие-то добавляются, и доходящая до нас версия может иметь уже лишь самое отдаленное сходство с оригинальным учением. Я называю этот процесс «разложением истины». Именно по этой причине великие духовные традиции так сильно отличаются друг от друга, несмотря на то, что начинались они с очень сходных переживаний. Мы должны вновь искать эту их общую сердцевину и не беспокоиться о различиях.

Поэтому важно не просто пытаться воскрешать древние духовные традиции. В этом случае мы неизбежно воскресим искаженную версию оригинала. Наша задача — вновь добраться до самих истоков, до живого источника, проистекающего из личного опыта, а не из доктрины или догмы, и пережить этот опыт в своей собственной жизни.

Ласло: Мистические традиции присутствовали уже в досократовских греческих школах, хотя их прозрения еще не были сформулированы на языке, подходящем для общественного распространения. К тому времени, когда появились формулировки, они уже представляли собой компромисс, который общество было способно потреблять. Сущность учений узнают не из книг и не от других людей, ее проживают. Неудивительно, что в дошедших до нас традициях мы получаем не живой дух, а одни сухие кости.

Гроф: Сегодня нам нужно больше духовности, а не больше религии. Организованные религии в их нынешней форме являются частью проблемы, а не ее решения. Во многих частях света основным источником насилия служат религиозные конфликты.

Рассел: Мы должны помнить, что организованная религия не отражает просветленного состояния сознания. Ее цели могут быть похвальны, но люди, которые ее проповедуют или защищают, обычно так же непросветленны, как и все остальные. Как ни печально, но они зачастую представляют собой еще одно проявление болезни общества.

Все это вновь приводит нас к вопросу об автоцентризме. Как таковой, на биологическом уровне он вполне оправдан, мы должны быть автоцентричны, чтобы заботиться о своем питании и уберечься от вреда. Для нашего физического выживания некий базовый уровень автоцентризма необходим. Но мы придерживаемся того же ориентированного на самих себя модуса мышления и в тех сферах, в которых он совершенно несостоятелен. Можно сказать, что мы забываем при этом, в чем же на самом деле состоят наши интересы.

В конечном счете все хотят быть в ладу с собой, чувствовать себя хорошо. Общество говорит нам, что мы получаем это внутреннее переживание благодаря своим действиям и своим переживаниям во внешнем мире. Такая установка ведет к внутреннему автоцентризму. Мы думаем: что я могу взять себе, что я могу сделать, чтобы быть счастливым, каким видят меня другие, какую систему убеждений мне взять на вооружение?

Такая установка не только во многом определяет наш материализм. Он же служит причиной того, что мы попадаем в плен религии. Каждый вправе верить, что то или иное учение спасет его, что если он будет следовать тому или иному пути, ему будет хорошо. А затем мы очень привязываемся к своему конкретному верованию и делаем все, чтобы защитить выбранный нами путь. Так религия очень легко в конечном счете становится автоцентричной. И в этом есть некая ирония, поскольку первоначально религия ставила целью именно освобождение людей от их автоцентризма.

Ласло: Религия — также общественное явление, связанное с коллективной самоидентификаций. Мы нуждаемся в принадлежности к сообществу, к социальной, культурной или религиозной группе или конгрегации. Эта потребность удовлетворяется в наши дни иначе, чем в средние века, когда религиозная конгрегация была основным сообществом, к которому мог принадлежать человек, по крайней мере в Европе. Теперь у нас есть национальные и региональные сообщества, а внутри них — самые разные уровни, вплоть до квартальных этнических обществ. Принадлежность к религиозной группе или конгрегации обеспечивает ощущение идентичности только ограниченному количеству людей. И уж совсем мало общего такая принадлежность имеет с обретением доступа к некой конечной истине. Как правило, пропагандируемые в этих сообществах доктрины лишь проводят границу между членами группы и всеми остальными — обычными верующими и «еретиками».

Гроф: Как правило, роль организованной религии сводится к тому, что она объединяет людей в группу, фокусируясь на конкретных архетипических фигурах и темах и декларируя их уникальность. Это обычно ставит группу в ситуацию конфликта с другими группами, избравшими иные формы представления божественного и общения с ним — христиане против евреев, индусы против мусульман, сикхи против индусов и т. д. Зачастую организованная религия не очень успешно справляется даже с задачей сплочения своих собственных последователей, в своем собственном шатре. Ярким примером этому явилось христианство, внутри которого вспыхнула ожесточенная борьба между католиками и протестантами, приведшая ко многим кровопролитиям и страданиям.

Совсем иная ситуация с духовными переживаниями. Они обеспечивают непосредственный доступ к священным измерениям существования, открывают единство, лежащее в основе кажущегося столь разделенным мира, божественную природу мироздания и нашу собственную божественность. Они уводят нас за пределы сектантского шовинизма организованной религии и ведут к универсальному, всеобъемлющему и объединяющему видению реальности и человечества. Организованные религии в их нынешней форме зачастую порождают раздоры и способствуют усугублению глобального кризиса. Но религия, основанная на подлинной мистической перспективе, могла бы по-настоящему изменить мир.

Ласло: Несколько дней назад, во время симпозиума, проводившегося в Берлине Университетом международного мира, Далай-лама сказал мне: «Никогда не пытайтесь обращать людей в какую бы то ни было религию». Сам он не пытается склонить кого-либо к тибетскому буддизму. Подлинной целью является не обращение в свою веру, подлинная цель — это дух, лежащий в основе религии и выражающийся в любви, солидарности, сострадании. Он дал мне совет никогда не питать ожиданий, что какая-то одна религия даст ответы на все вопросы. Главное — это дух религии, а не слово доктрины.

Бывает, что прозрение воплощается в жизнь. Например, основатели Ауровилля, экспериментальной духовной общины в Индии, приняли решение, что в общине не должно быть никакой религии. Вам говорят там прямым текстом, что религиозных доктрин, так же как и религиозных обрядов, следует избегать. Община существует лишь для глубокой духовности в повседневной жизни, для усиленной индивидуальной и коллективной медитации. По словам Шри Ауробиндо, когда религия становится институализированной, она разделяет в большей степени, нежели объединяет.

Рассел: Об этом говорили многие духовные наставники, предостерегая последователей от превращения их учений в религию. Будда учил своих учеников не принимать его слова на веру только потому, что он их произнес. Они должны были принимать его слова лишь тогда, когда те соответствовали их личному переживанию. В более недавние времена Рудольф Штейнер утверждал, что, если бы он мог вернуться через столетие, он, вероятно, пришел бы в ужас от того, что сделали люди с его учениями. Духовная мудрость универсальна; однако, по мере передачи от человека к человеку, прозрение любого учителя постепенно обрастает доктринами и догмами, порождая нечто весьма отличное от первоначального учения. Я уверен, что если бы вы, Эрвин, снова посетили Ауровилль, через двести или триста лет, вы бы обнаружили возникшую там новую религию.

Сегодня мы являемся свидетелями зарождения новой духовности. У нее нет пока названия и конкретной формы, у нее нет лидеров. Но налицо возникающая новая перспектива, очень хорошо согласующаяся к Вечной Философией, на которую указывал Олдос Хаксли. Многие заново открывают вечную мудрость человеческого сознания и осуществляют ее в своей собственной жизни.

Это чем-то похоже на то, что происходило с Буддой и его поисками внутреннего освобождения. Уйдя в лес, Будда провел шесть лет, посещая различных учителей, упражняясь во множестве различных практик и техник, пока не пережил окончательное пробуждение к истине о том, как можно освободить разум от страдания. Сегодня мы переживаем сходный процесс. Но теперь в поиске находится не один-единственный человек: нас миллионы, мы все вместе в этом путешествии, и все мы чему-то учимся друг у друга. Чем больше мы узнаем, тем больше мы приближаемся к той же самой истине, оттачивая свое понимание духовного развития. Я наблюдаю это в книгах, написанных разным людьми, в их выступлениях. Мы всё чаще говорим об одном и том же. Возможно, со временем это возрождение тоже превратится в очередную окаменевшую религию, но сегодня, в конце двадцатого столетия, оно, живое и вибрирующее, допытывается этой универсальной истины, являющейся сердцевиной всех религий. Поэтому я считаю наше время таким захватывающе интересным. Мы переживаем новый духовный ренессанс, но в отличие от предшествующих движений возрождения, у этого нет лидера; впервые мы заново открываем истину коллективно.

Гроф: Мне хотелось бы упомянуть в этой связи одно, на мой взгляд поразительное, наблюдение, связанное с изучением измененных состояний сознания. Как в работе с психоделиками, так и в холотропной дыхательной технике, использующей ускоренное дыхание и специально подобранную музыку, мы неоднократно убеждались в том, что переживания обеспечивают доступ к целому спектру мировой мифологии, к архетипическим фигурам и областям всех человеческих культур. Эти переживания трансцендировали расовые, культурные, географические и исторические границы. Похоже, что для того чтобы оказаться в этих переживаниях в мире некой конкретной мифологии, совершенно не обязательно иметь предварительное интеллектуальное знание о ней. Складывается впечатление, что у современных людей есть доступ к любой области коллективного бессознательного. Это, по сути, подтверждает наблюдения, которые много десятилетий назад вдохновили К.Г. Юнга на его формулировку концепции коллективного бессознательного.

У людей, с которыми мы работали в Европе, Северной и Южной Америке и Австралии, часто бывали переживания, связанные с индийской, японской, китайской, тибетской или египетской мифологией. И наоборот, мы видели во время наших поездок в Индию и Японию, что люди с индуистским, буддистским или синтоистским воспитанием зачастую сталкиваются в своих переживаниях с явно христианскими мотивами. В течение этих поездок у меня самого в моих собственных видениях возникал индуистский, буддистский, христианский, мусульманский, синтоистский и зороастрийский религиозный символизм, так же как и темы из культур туземной Африки, Америки и Австралии.

Это весьма примечательно. Многие человеческие группы использовали в прошлом мощные процедуры изменения сознания, в том числе и те, которые применяем мы сами, — психоделические вещества, музыку и различные дыхательные упражнения. Тем не менее, их доступ к коллективному бессознательному был, судя по всему, гораздо более конкретным, ограниченным их собственными культурными архетипами. В «Тибетской Книге Мертвых» не найти упоминаний о Духе Оленя, играющем очень важную роль в мифологии и религии индейцев уичолли из Мексики, а в Библии или «Книге мормонов» не упоминаются дхьянибудды. Похоже, что наблюдаемая нами проницаемость коллективного бессознательного представляет собой новое явление, характерное именно для наших дней. Если бы коллективное бессознательное было в такой же степени доступно и в прошлом, мы не имели бы сейчас дело с различными мифологиями, связанными с разными человеческими сообществами и их религиями. По-видимому, в прошлые времена доступ к архетипам был в значительной степени культурно-ориентированным.

Следует отметить, что похожие процессы происходят сегодня и во внешнем мире. В прошлом человечество было гораздо более раздробленным, а его различные сообщества — существенно более удаленными и изолированными друг от друга. К примеру, до пятнадцатого века у европейцев не было ни малейшего представления о существовании Нового Света, а до середины этого столетия контакты Тибета со всем остальным миром были крайне ограниченными. Сегодня же мы способны всего за несколько часов добраться самолетом практически до любого места в мире, идет обильный взаимообмен книгами и фильмами. И самое главное, что все части планеты соединяются друг с другом коротковолновыми радиопрограммами, спутниковым телевидением, телефонной сетью и Интернетом.

Мы быстро движемся от разделенного и раздробленного мира к единой мировой деревне. И важной частью этого процесса является неограниченный доступ к архетипической территории коллективного бессознательного. Я надеюсь и верю, что это обеспечит основу для становления универсальной религии будущего. Согласно моему представлению об этой религии, она создаст поддерживающий контекст для духовных переживаний и выработает средства их наведения — «технологии священного», — однако при этом она не будет стремиться диктовать людям конкретные архетипические рамки, которые тем следует избрать для входа в область трансцендентного божественного.

Я верю, что если организованным религиям суждено стать конструктивной силой в нашем глобальном будущем, им придется сделать свои специфические архетипы проницаемыми и признать их относительность. Это породит атмосферу терпимости к иным системам, избравшим иную символическую форму поклонения божественному, и вновь соединит религии с их мистическими корнями и с их общим знаменателем — благоговением перед божественным Абсолютом, трансцендирующим все формы.

Джозеф Кэмпбелл часто цитировал высказывание графа Дуркхейма о функции конкретных архетипических форм или «божеств». Для того чтобы быть полезным в подлинном духовном поиске, божество должно быть прозрачным по отношению к трансцендентному. Оно должно служить вратами к Высшему, а не выдавать себя за него, быть посредником в доступе к Абсолюту, одним из ведущих к нему путей, а не превращаться в объект поклонения. Жесткость и непроницаемость конкретных архетипов ведет к идолопоклонничеству — разделяющей, разрушительной и опасной силе.

Рассел: Это еще один аспект перехода от представления о божествах и богах как о существах, находящихся «где-то там», вовне, отдельных от нас, к видению их в качестве аспектов нашей собственной психики. Мы всё больше убеждаемся в том, что внутреннее пробуждение направлено не на выполнение ритуалов для служения какому-то внешнему существу, а на работу с нашим собственным умом, и задаемся вопросом: как мне освободить свой ум от тенет, которыми он оплетен, как открыться переживаниям, о которых идет речь?

Гроф: В связи со всем тем, что я говорил об обнаружении коллективного бессознательного, у меня есть настойчивое ощущение, что религия будущего будет носить эмпирический характер, что она будет почитать духовный поиск и уважать специфические формы, которые этот поиск обретает для каждого отдельного человека. Хочется надеяться, что эта религия не превратится в организацию, проповедующую конкретные догмы и объекты поклонения, что она будет сообществом искателей, поддерживающих друг друга в духовном поиске и осознающих, что каждый из них исследует конкретный участок великой ткани вселенской мистерии. Осознание единства, лежащего в основе всего существования, и ощущение глубокой связи с другими людьми, природой и космосом будет самой важной характеристикой этой конфессии.

Рассел: Да, и любые учения, способные ассоциироваться в этой новой духовностью, будут, подобно буддизму, посвящены нашей собственной психике. Это будет современное учение, работающее с такими вопросами, как исследование становления эго, возникновение нашего чувства интенсивности, зарождение бессознательных страхов, наша интерпретация — верная или неверная — своих переживаний и способы освобождения ума от этих пут. Это будут психологические учения, а не догмы о божествах и иных подобных им сущностях.

Гроф: У нас были очень интересные переживания на конференции, которую проводила в 1985 году в Киото Международная трансперсональная ассоциация (МТА). МТА является организацией, стремящейся к интеграции духовности с наукой и растворению расовых, культурных, политических и религиозных границ в мире. Во время конференции мы узнали о серьезном конфликте, происшедшем между американскими и японскими бизнесменами. По телевидению показывали переговоры по его разрешению.

Среди участников конференции был японский юнгианский психолог Хаяо Каваи, который провел несколько лет в Цюрихе и хорошо был знаком с западным менталитетом, так же, разумеется, как и с японским. При просмотре телевизионной программы он, посмеиваясь, заявил: «Им кажется, что если у них есть переводчик, то они на самом деле общаются и понимают друг друга. Но это отнюдь не так. У них совершенно разные ракурсы». Мы попросили его разъяснить свои слова, и он сделал это, используя юнгианский подход.

Эти люди происходят из совершенно разных архетипических территорий, поэтому их метафизические предпосылки очень отличны друг от друга. Восток опирается на модель космоса с пустым центром. Мироздание возникло из Пустоты как тотальный гештальт, в котором все взаимосвязано, все имеет свое место и все является одинаково важной частью целого. На Западе вы держитесь за совершенно иную, космогенетическую модель, в центре которой пребывает источник власти. Это Бог, «большой босс», сотворивший вселенную. Из этой центральной электростанции исходит иерархическая система с постепенно уменьшающейся значимостью. В мире архетипов у вас имеются разные уровни небожителей — самые высокие серафимы и херувимы, затем — персонификации власти, престолов, добродетелей и т. д., затем архангелы и, наконец, обычные ангелы. В природе тоже есть иерархия — низшие организмы, высшие организмы и, наконец, человек, как венец творения.

Хаяо Каваи объяснил далее, что в диалоге между Востоком и Западом это различие в базовых метафизических допущениях окрашивает любую высказанную мысль. Это все равно, что дискуссия между ньютоновским и эйнштейновским физиками. Оба используют одни и те же понятия — «материя», «энергия», «время» и «пространство», — однако значения у этих слов совершенно иные для обеих групп. Мы сочли эту идею очень интересной. Вслед за Каваи другие участники тоже внесли свою лепту в иллюстрирование культурных сравнений. Андре Патсалидес, психолог из Бельгии, урожденный сириец, выступил с лекцией о различиях между арабским и западным умом. Каран Сингх, индийский ученый и бывший регент штата Джамму и Кашмир, провел сравнение индийского и западного способов мышления. Кредо Мутва, антрополог-зулус и знахарь, рассказал о мировосприятии африканцев в сравнении с англо-американским.

Было очень увлекательно наблюдать за тем, как эта дискуссия порождает совершенно новую перспективу. Мы чувствовали, что нас объединяет принадлежность к человечеству, все то, что у нас различное и общее, мы увидели расовые, культурные и религиозные различия как проявления и вариации нашей общей человечности. Они выглядели разнообразными проявлениями невероятного творческого потенциала космического разума, возникающего из лежащей в его основе недифференцированной матрицы. В то же время, в этих различиях было для нас что-то возбуждающее и интересное, чему можно поучиться, чем можно обогатиться. Мы смогли освободиться от своих идиосинкразических культурных программ и заблуждений, согласно которым наш собственный взгляд на реальность и наш способ поведения — лучшие или единственно верные. Их произвольность и относительность стали для нас слишком очевидными.

Ласло: Тейяр де Шарден говорил о процессе растущей интенсификации или конкретизации в связи с увеличением численности людей и порождаемой ими информации. Может быть, как вы предсказываете, Пит, шесть миллиардов человек создадут что-то вроде глобального мозга. Я верю, что в основе этого мозга лежит и духовное измерение. Мы не осознаём нити, которыми оно нас связывает, но можем достучаться до этого измерения на более глубоких уровнях. Возможно, где-то ниже видимой поверхности наращивается коллективное поле сознания, становящееся доступным для людей в измененном состоянии сознания — в том состоянии, которое исследует Стэн и потенциальные возможности которого мы обсуждаем.